Négociations trop compliquées

[NGC-346]

Parce que pour l'expédition de guilde, ce n'est pas de la triche? Si cela te permet de gagner du temps ou des récompenses par rapport à un autre joueur qui ne joue qu'avec le jeu tel qu'il est proposé, tu appelles cela comment?

postule chez inno.
Moi je vais proposer des vidéos sur YouTube en expliquant les proba dans les négociations de foe. Et regarder ces vidéos ça sera de la triche.

 

[Batout]

Parce que pour l'expédition de guilde, ce n'est pas de la triche? Si cela te permet de gagner du temps ou des récompenses par rapport à un autre joueur qui ne joue qu'avec le jeu tel qu'il est proposé, tu appelles cela comment?

Lol, tu as raison. Mais les négos en EG ça fait peur tellement c'est compliqué ! ^^

 

[firbak]

Mais les négos en EG ça fait peur tellement c'est compliqué !

J'ai du mal à te suivre. 2 messages plus haut, tu disais avoir eu besoin d'une extension non prévue dans le jeu pour réussir tes négociations.

@Kaeso , je distingue 2 choses. Celui qui utilise l'extension (à ses risques et périls, il faut le rappeler) en dehors du jeu pour s'entraîner et celui qui l'utilise dans le jeu pour réfléchir à sa place.
Un peu comme si tu utilisais un vélo électrique pour t'entraîner, et le même vélo électrique pour faire la vraie course cycliste.

 

[NGC-346]

Quand bien même la personne l'utilise sans réfléchir, on a les mêmes résultat avec une feuille de papier et de la réflexion. On fait les différentes combinaisons on note les meilleurs choix et on applique. Si je fourni ensuite cette feuille sur un wiki pour que vous l'imprimiez on arrive au même résultat qu'avec l'assistant... En un peu plus chiant à mettre en place, je l'admet.

 

[Harley D]

Celui qui utilise l'extension (à ses risques et périls, il faut le rappeler) en dehors du jeu pour s'entraîner

Comment peut-on l'utiliser en dehors du jeu ?
Et comment l'utiliser pour s'entrainer car si tu ne suis pas les instructions, l'assistant s'arrête, sans te donner le cheminement de réflexion ?

 

[NGC-346]

Comment peut-on l'utiliser en dehors du jeu ?

On peut pas.

Et comment l'utiliser pour s'entrainer car si tu ne suis pas les instructions, l'assistant s'arrête, sans te donner le cheminement de réflexion ?

On cherche à comprendre le cheminement qu'il y a derrière la proposition de l'assistant.
C'est un raisonnement inversé, on part de ma conclusion pour arriver au point de départ. Ma méthode préféré...

 

[Prom d Exolandia]

Pas la peine de se faire un film... ni des noeuds au cerveau.
L'assistant ne sert à rien pour celui qui sait faire des négociations (suffit souvent d'avoir joué au mastermind dans sa jeunesse pour s'en sortir facilement et de manière assez optimale), pour les débutants ou ceux qui appréhendent de négocier l'assistant permet de se lancer et voir un peu la mécanique à appliquer.
Perso je trouve cet assistant peu efficace et optimal,l'algo est assez primitif, il fait utiliser beaucoup de ressources et les chances de gagner sont au final assez faibles. Mais entre ça et rien, ça peut servir à certains.
Le machin irait voir les résultats et te donnerait la combinaison sur la première ligne oui là ça serait de la triche... en l'état le truc ne fait pas mieux que l'humain donc pas une aide disproportionnée.
On pourrait retrouver l'équivalent de cet outil sur des sites tiers genre trucmachinstools, il serait totalement décorrélé du jeu et la question de la légitimité de son utilisation ne se poserait même pas.

 

[Batout]

Pas la peine de se faire un film... ni des noeuds au cerveau.
L'assistant ne sert à rien pour celui qui sait faire des négociations (suffit souvent d'avoir joué au mastermind dans sa jeunesse pour s'en sortir facilement et de manière assez optimale), pour les débutants ou ceux qui appréhendent de négocier l'assistant permet de se lancer et voir un peu la mécanique à appliquer.
Perso je trouve cet assistant peu efficace et optimal,l'algo est assez primitif, il fait utiliser beaucoup de ressources et les chances de gagner sont au final assez faibles. Mais entre ça et rien, ça peut servir à certains.
Le machin irait voir les résultats et te donnerait la combinaison sur la première ligne oui là ça serait de la triche... en l'état le truc ne fait pas mieux que l'humain donc pas une aide disproportionnée.
On pourrait retrouver l'équivalent de cet outil sur des sites tiers genre trucmachinstools, il serait totalement décorrélé du jeu et la question de la légitimité de son utilisation ne se poserait même pas.

Je suis pas d'accord, mastermind j'y jouais à 8 ans ! Faut pas raconter n'importe quoi.

Les négociations sont trop complexes ce qui fait qu'on se retrouve vite en situation de claquer des diamants.

On peut pas le nier !

 

[Prom d Exolandia]

Je suis pas d'accord, mastermind j'y jouais à 8 ans ! Faut pas raconter n'importe quoi.

Les négociations sont trop complexes ce qui fait qu'on se retrouve vite en situation de claquer des diamants.

On peut pas le nier !

Mais non, et si tu perds tu abandonnes la négo et tu recommences... Perso je ne claque pas de diams sur mes négo et j'en fais relativement beaucoup (entre l'attrition 85 et 100 presque tous les jours en CBG) Faut juste avoir les ressources, mais avec 60.000 ress de chaque en Venus je peux me permettre d'y aller large pour mes négo.

 

[Harley D]

Vous faites le comparatif avec le mastermind où on a que 4 emplacements à déterminer et 12 coups pour y arriver.
Celui qui a une bonne gestion depuis des mois ou des années se moque de perdre une négociations et donc des ressources dont ses stocks débordent.
Encore une fois, c'est les joueurs impatients qui se plaignent.

 

[Prom d Exolandia]

Vous faites le comparatif avec le mastermind où on a que 4 emplacements à déterminer et 12 coups pour y arriver.
Celui qui a une bonne gestion depuis des mois ou des années se moque de perdre une négociations et donc des ressources dont ses stocks débordent.
Encore une fois, c'est les joueurs impatients qui se plaignent.

Non perso je jouais avec la version super-mastermind qui a 5 emplacements. Et les 12 coups c'était vraiment quand on se loupait (et quand on appliquait la règle compliquée à 9 couleurs [avec le "sans couleur"] ou on n'indique pas la position réelle des pions). Bref avec des règles proches de celles d'Inno et les 9 couleurs on ne dépassait presque jamais les 5 coups.

 

[MarcoQc13]

L'assistant ne connais pas le résultat. Il ne fait que proposer des combinaisons. Si tu ne parvient pas à être aussi efficace que lui sur le même jeu c'est que tu a encore des choses à apprendre à ce jeu. Il y a aussi le facteur chance qui joue beaucoup, un coup tu es chanceux, l'autre pas. Ce jeu a toujours été comme ça et ça changera pas, assistant ou pas.

 

[Loup Tenace]

Les négociations sont trop complexes ce qui fait qu'on se retrouve vite en situation de claquer des diamants.

On peut pas le nier !

Pardon on peux parfaitement le nier d'ailleurs je le nie.
Pour les E.G. les diamants sont pas utile pour deux raisons principales
1: via la Taverne des amis, avec le tour supplémentaire de 15m, 30m ou 1h
on dispose de 4 tours pour trouver si échecs à la fin du 4eme tour voir 2
2: abandonner est la solution pour retenter sa chance et d'après ma propre expérience,
après plusieurs abandons la négociation est plus facile pour trouver la bonne combinaison.

Certes c'est pas avec un stock faible, faiblard, léger, chétif, insuffisant, médiocre etc...
que ça va aider.

 

[Sisyphéo]

Les négo en EG sont bien plus simples que celles en CBG.
Ce n'est pas "compliqué" . la seule chose embêtante c'est de commencer quand on n'a jamais fait.
Négo à 2 ressources à choisir entre pièces et marchandises.... une blague que tout enfant de 4 ans pourrait gérer. (conditionnel parce que FOE n'est pas sensé être autorisé pour des mineurs malgré ce qu'on voit parfois)
Négo à 3 ressources, en trois coup aucune possibilité de perdre.
Pour les "débutants" à la négo. Négo à 4 ressources, bonus taverne et aucune possibilité de perdre.
En 4 essais, les négos à 5 ressources sans réfléchir à rien passent la plupart du temps.
6 ressources, sans réfléchir du tout en 4 essais ca passe souvent aussi.
Avec un tout petit peu d'entrainement. quand on arrive à peu près à réussir assez souvent une négo à 5 ressources en 3 essais. Ca veut dire qu'en 4 essais on peut tout autant réussir toutes les négo à 6 7 8 9 ou 10 ressources. Parce que dans les 2 premiers essais on retrouve plus d'info que dans un premier essai à 5 ressources.
4 essais 10 ressources : premier essai les 5 premières, 2ème essais les 5 autres. au bout de ces 2 essais, on a au pire 5 ressources à placer que l'on a déjà mis à une des places possibles. il nous reste 2 essais encore.
On a donc la même config qu'une négo à 5 avec 3 essais. C'est même en général bien plus facile.
Faire les Négo en EG demande 3 choses.
La première ; avoir un peu anticipé sur les réserves de ressources (il suffit d'organiser sa cité pour produire quelques ressources et de passer par le marché pour équilibrer les réserves)
La seconde ; avoir fait avancer sa taverne pour avoir un peu de monnaie de taverne en réserve et prendre le bonus dès qu'on se sent un peu limite.
La troisième : avoir fait un peu de négo en EG pour s'entrainer.

Alors pour être honnête, au tout début du jeu pour moi il y a 1 an, je ne connaissait pas l'EG ni le CBG qui n'étaient pas du tout proposés dans ma guilde de l'époque. et quand je me suis retrouvé un jour avec une quête demandant une négo à 8 ressources.... j'ai appelé au secours. On m'a en gros dit "jette toi à l'eau, tu vas voir ça se fait très bien. j'ai galéré mais en recommençant trois fois j'ai réussi.

L'utilisation des diamants en cas d'échec est un choix. Soit on paye 10 diamants pour un essais de plus soit on recommence.
Si on a un peu de réserve de ressources on peut recommencer sans soucis. (recommencer c'est avoir l'occasion d'une expérience supplémentaire et donc de s'entrainer et donc de moins échouer la fois suivante et donc de pouvoir s'entrainer plus encore etc etc)
Si on fait l'EG, on gagne plus de diamants qu'on en perd en payant les quelques échecs qui arrivent de moins en moins souvent avec l'entrainement. Une EG dont on fait les 4 niveaux c'est en gros 100 diamants minimum de gagnés. sur 64 négo dont plus de la moitié est à 5 ressources ou moins, c'est simplement un choix de ne pas vouloir y arriver.
Au pire pour un joueur qui commence juste. On commence par remplir ses réserves (2 semaines à rassembler des ressources suffisent largement). puis pendant quelques temps on ne fait que les 2 premiers niveaux d'EG, on gagnera quelques diamants et n'en perdra aucun parce que ce n'est pas utile à ce niveau là de payer des diamants. (inutile pour les plus frileux de se donner des objectifs trop haut trop tôt, L'échec sera trop démotivant)
Et petit à petit le reste vient tout seul. Quand on peut passer les deux premiers niveaux sans soucis, c'est qu'on peut passer les 4 niveaux qui en fait ne sont pas plus difficiles mais rapportent beaucoup plus (c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi certaines guildes demandent de faire les deux premiers niveaux à l'EG)


Les joueurs qui ne font pas l'EG et disent que c'est trop compliqué sont des joueurs qui n'ont jamais fait l'EG pour se rendre compte que ce n'est pas si compliqué avec un peu d'entrainement. Que personne n'a conseillé pour faire l'EG et qui ne se rendent pas compte que ca rapporte bien plus que ce que ça demande en ressources (avec le Temple des reliques en plus j'en parle même pas) et donc que c'est intéressant de s'entrainer pour réussir et faire avancer sa cité.
C'est en effet comme le vélo. Ne jamais être monté sur un vélo et ne jamais avoir essayé de pédaler pour se plaindre que c'est trop compliqué renvoie à la même question.
Vous imaginez bien qu'avec cet argument là, personne n'aurait jamais appris à conduire, n'aurait jamais appris un métier quel qu'il soit, n'aurait jamais appris à lire à écrire et à compter ou même à parler....

Je crois que la question n'est pas à poser sur le versant "c'est trop compliqué" mais sur le versant des motivations de chacun, de ses envies et de ses priorités perso.

 

[Prom d Exolandia]

@Sisyphéo sur un forum dès que ta prose dépasse 10 lignes tu perds 99,9% de ton auditoire...
(Oui je sais ça fait court...)

 

[Harley D]

@Sisyphéo sur un forum dès que ta prose dépasse 10 lignes tu perds 99,9% de ton auditoire...

Oui mais pour une certaine partie de la population si tu n'expliques pas avec des mots simples tu les perds aussi.
Or l'utilisation de mots simples décuple le nombre de mot donc la taille de certaines interventions.
Je préfère un texte long et complet que des raccourcis souvent maladroits.
D'autant que, quelque soit la longueur d'une intervention, celui qui ne veut pas apprendre ne lira pas.

 

[Sisyphéo]

@Sisyphéo sur un forum dès que ta prose dépasse 10 lignes tu perds 99,9% de ton auditoire...
(Oui je sais ça fait court...)

merci de l'info (je m'en doute un peu....)
Il faut toutefois être un peu plus précis : sur ce forum, quand on dépasse 3 ligne on perd ~ 80% des lecteurs....
Mais je persiste. parce qu'en moins de 10 lignes ou pire, en 3 lignes, ne reste qu'un discours caricatural, maladroit, et avec la conséquence de renvoyer aux autres participants une impression de dénigrement. Ce qui ne va pas dans le bon sens puisqu'alors, le contenu n'est pas "entendable".
Je n'ai pas l'intension de parler en mode sms 44 caractères par idée puisqu'une idée réduite à 44 caractères ne peut qu'être entendu comme une critique cinglante ou appeler à une réaction non moins cinglante. Ce qui n'apporte rien à la question de départ et donc ne constitue pas un "forum d'échanges et d'informations"

 

[Anamatt]

Et pourquoi crois-tu que je mets des "images" ? Une petite phrase explicative et l'image valent bien une longue explication non lue

 

[Feodor]

Pour ce qui est de l'intérêt ludique j'ai vite arrêter de m'en servir. Mais ma curiosité de scientifique m'a pousser à l'utiliser un temps pour comprendre la méthode utilisée pour avoir d'aussi bon résultat. Et c'est assez intéressant...

Pareil, j'ai bien progressé en analysant le fonctionnement de l'extension, et maintenant je ne l'utilise plus.

 

[Sisyphéo]

Et pourquoi crois-tu que je mets des "images" ? Une petite phrase explicative et l'image valent bien une longue explication non lue

Heu.... parce que comme le langage sms est banni ici (pour faire croire qu'il n'y aurait que des CSP + sur le forum) tu es passé au langage MMS...... comme ça pas de faute d'orthographe


plus sérieusement
Dans les Règles de la section discussion générale il est écrit :

• Si vous n'avez aucune réponse à apporter, merci de vous abstenir de poster un message,
• Les réponses se doivent d'être constructives, n'hésitez pas à étayer vos arguments,
• Que vous soyez ou non d'accord avec ce qui est dit, restez courtois et correct, sans vous énerver.

Etayer un argument en trois mots ça laisse juste la place pour dire "je suis du même avis" ou "tu es vraiment trop bête" ce qui fait revenir aux 1er et 3ème point de la liste ci dessus.
Mais bon, comme il paraitrait que "bête" n'est pas une insulte...... on va donc penser que c'est un mot plein de courtoisie