Négociations trop compliquées

[Ictère]

Je fais le minimum de négo, en CBG, d'une part parce que les combats sont plus rapides et aussi plus faciles vu l'augmentation de mes % d'attaque, et d'autre part parce que je dois passer beaucoup plus de temps en négo depuis la nouvelle carte : plus de négo à 6 choix et plus de finalisations par diams (avant il était très rare de devoir recommencer une négo plus de 2 fois) . En fait, je ne fais plus de négo que pour valoriser mon transporteur et je les fais en début de "journée", souvent à 00h00'01" (LoL), pour dépenser le moins de ressources possible.
(NB : en EG, plus jamais de négo, sauf quête)

 

[Sisyphéo]

Une extension qui te dit ce qu'il faut faire et qui te fait gagner à tous les coups.....? Un truc qui rend le jeu particulièrement plus intéressant donc........

(...ça...) te donne le choix avec la proba de victoire la plus importante et indique le % de chance de gagner.

Il ne s'agit donc pas du pourcentage de chance de gagner en général mais du pourcentage qu'une autre IA que FOE annonce aux gens qui se font assister si ils suivent l'assistance.

On clique on gagne on clique on gagne. plus de stratégie, plus de jeu, et une machine "joue" à la place des joueurs contre la machine de FOE....... le monde ne tourne pas rond...

Désolé mais je me déclare forfait dans ces pratiques là pour lesquelles je ne vois aucun intérêt.

 

[Sylvie Cultrice]

Une extension qui te dit ce qu'il faut faire et qui te fait gagner à tous les coups.....? t.

Ben non elle ne peut pas te faire gagner à tous les coups

 

[Harley D]

Personnellement je suis étonnée qu'Inno laisse cette extension avec cette possibilité.
Inno avait déjà réclamé la suppression de l'aide au pillage, comment se fait-il que l'aide à la négo soit autorisée ???

 

[Bérénice la Sauvage]

@Sisyphéo, aucune extension ne permet de gagner à tous les coups. Plus exactement, une extension qui irait chercher directement les réponses dans les données du jeu (j'ignore si c'est possible) serait clairement illégale et ce n'est pas ce que fait celle dont nous parlons, qui se contente de proposer la solution à laquelle le joueur qui réfléchit peut aboutir lui-même, sans plus de garantie de réussite.

Personnellement je suis étonnée qu'Inno laisse cette extension avec cette possibilité.
Inno avait déjà réclamé la suppression de l'aide au pillage, comment se fait-il que l'aide à la négo soit autorisée ???

Ca n'a rien à voir. L'aide à la négociation ne fait appel à aucune donnée de jeu qui ne soit pas déjà visible par le joueur alors que l'aide au pillage permettait, contrairement à ce qui est normalement possible en jeu, de savoir ce qui était en production dans le bâtiment avant de le piller. Par ailleurs, à la demande d'Inno, l'aide à la négociation n'est pas disponible en CdB pour éviter de donner un avantage de rapidité aux utilisateurs de l'extension. Pour les autres parties du jeu (EG, quêtes, défis), il a dû être considéré que l'avantage offert par l'extension ne dépassait pas ce qu'on joueur avec un tableur quelconque peut faire par lui-même.

 

[NGC-346]

Il est difficile pour inno de demander le retrait de cette fonctionnalité car ce n'est ni plus ni moins qu'un manuel de bonne pratique comme je peux le faire sur des feuilles de papier. Il n'y a pas d'utilisation de donné non accessible au joueur qui est utilisé.
C'est en suivant se même raisonnement que l'aide au pillage à été retiré.

Pour ce qui est de l'intérêt ludique j'ai vite arrêter de m'en servir. Mais ma curiosité de scientifique m'a pousser à l'utiliser un temps pour comprendre la méthode utilisée pour avoir d'aussi bon résultat. Et c'est assez intéressant...

Petite précision, cette assistant aux négociations est bloqué sur le cbg. Inno y a vu, à juste titre, un manque d'égalité entre joueur. Le gain de temps était important. Pour avoir essayer d'aller le plus vite possible avec et sans, c'est un net avantage. Heureusement que cela à été retiré.

 

[Harley D]

Par ailleurs, à la demande d'Inno, l'aide à la négociation n'est pas disponible en CdB pour éviter de donner un avantage de rapidité aux utilisateurs de l'extension.

L'aide au pillage a été totalement supprimé et non que pour les bâtiments à multiples productions.
Il a été demandé de le remettre pour les bâtiments à production unique pour éviter d'aller consulter le wiki à chaque besoin mais Inno a répondu que cet apport devait être entièrement retiré et non partiellement.
Comme quoi pour les négociations, c'est 2 poids 2 mesures...

 

[Anamatt]

L'aide à la négociation ne fait appel à aucune donnée de jeu qui ne soit pas déjà visible par le joueur alors que l'aide au pillage permettait, contrairement à ce qui est normalement possible en jeu, de savoir ce qui était en production dans le bâtiment avant de le piller.

Si cette extension pouvait aller chercher la production d'un voisin, il n'est pas interdit de penser qu'elle peut aller chercher la réponse à la négociation qui est présente mais cachée des joueurs. Sans donner la bonne réponse du premier coup (ce qui serait trop visible)... d'amener le joueur à la bonne réponse (bonne combinaison d'items) par le truchement de pourcentages de "chance".

 

[Sylvie Cultrice]

L'aide au pillage a été totalement supprimé et non que pour les bâtiments à multiples productions.
Il a été demandé de le remettre pour les bâtiments à production unique pour éviter d'aller consulter le wiki à chaque besoin mais Inno a répondu que cet apport devait être entièrement retiré et non partiellement.

C'est quoi les b à production unique ?
Si tu retires le fait de savoir la durée de production dans ces bâtiments, ce qui serait de la triche évidente, ça ne sert à rien de savoir la production..
Un atelier est à production unique, pas besoin du wiki pour savoir ce qu'on pille et il doit rester impossible de savoir si ce sont des prod de 4, 8 ou 24 h.

Si tu parles de b tels le train ou l'hippodrome, comme on ne peut pas voir soi même leur production, il n'y a pas de raison que l'extension le montre

 

[Harley D]

C'est quoi les b à production unique ?

Tous les bâtiments spéciaux qui sont pillables et qui se récoltent qu'une fois par 24h.

 

[Bérénice la Sauvage]

Si cette extension pouvait aller chercher la production d'un voisin, il n'est pas interdit de penser qu'elle peut aller chercher la réponse à la négociation qui est présente mais cachée des joueurs. Sans donner la bonne réponse du premier coup (ce qui serait trop visible)... d'amener le joueur à la bonne réponse (bonne combinaison d'items) par le truchement de pourcentages de "chance".

Faut arrêter d'inventer des complots. Il y a eu des discussions entre les créateurs de l'extension et Inno pour aboutir au retrait des fonctions problématiques. Si l'extension trichait sur les négociations, je pense que les développeurs d'Inno s'en seraient rendu compte (d'autant qu'on sait qu'ils ont regardé ce qui se passait avec les négociations et ont demandé le retrait de cette assistance en CdB donc on peut imaginer qu'ils ont jeté un coup d'œil au code informatique utilisé). Par ailleurs, il serait légèrement absurde de tricher si, au final, on arrive à peu près aux mêmes probabilités de réussite que sans tricher afin de ne pas être repéré...

 

[Anamatt]

J'ai juste dit qu'il n'était pas interdit d'y penser pas que cela était le cas. Quel dommage de ne pas utiliser notre propre "processeur"... ça s'appelle un cerveau et lui faire moins confiance que dans une extension externe.

 

[Sisyphéo]

Petite précision, cette assistant aux négociations est bloqué sur le cbg. Inno y a vu, à juste titre, un manque d'égalité entre joueur. Le gain de temps était important. Pour avoir essayer d'aller le plus vite possible avec et sans, c'est un net avantage. Heureusement que cela à été retiré.

Ah.... bon alors c'est doublement hors sujet...... une fonction d'un truc dont on n'a pas le droit de parler et qui ne fonctionne que sur l'EG dans un sujet sur les négo en CBG....

Ok j'ai un peu forcé le trait en disant que ce serait du 100% gagnant. M'enfin........ le fond n'est pas là et je fais une réponse globale à tous ceux qui ont répondu sur cette toute petite hyperbole pour souligner que ce n'est évidemment pas le sens de mon message (que le bidule remplace le joueur pour "augmenter" son taux de réussite me parait bien particulier. que ce soit pour l'augmenter de 10 % ou de 100 % ne change rien au fait que c'est très interrogeant. Merci de lire mes propos dans leur entier avant de répondre.

@Sisyphéo, une extension qui irait chercher directement les réponses dans les données du jeu (j'ignore si c'est possible) serait clairement illégale et ce n'est pas ce que fait celle dont nous parlons, qui se contente de proposer la solution à laquelle le joueur qui réfléchit peut aboutir lui-même,

Tu ne sais pas si il est possible d'aller chercher les infos dans les données du jeu ? la réponse est oui c'est possible, bien évidemment. De grandes multinationales et des services d'état autrement plus sécurisés que FOE ont été victimes d'intrusions sur leurs serveurs. FOE n'est pas plus fort que les autres. Et ce n'est pas du complotisme que de savoir que c'est possible et que ça existe.
Le truc dont vous parlez propose la solution à la place du "joueur qui réfléchit".... et tout semble normal.... outre l'inéquité (quoi que si tout le monde y avait entièrement accès ), je ne comprends pas à quoi ca sert de demander à un serveur de jouer à notre place. J'imagine que ce truc là choisis aussi pour vous les armées nécessaires en combat, vous dira même quel bâtiment il faut poser sur votre cité et probablement à quel endroit. Qu'il vous dit quels sont les gens à retirer de votre liste d'ami. Et bientôt il fera aussi office de fondateur de guilde. Que reste-t-il au jeu puisque tout ce qui relève de la part du joueur est délégué à une IA ?
Edit cf nuances plus bas

Au loto c'est pareil si tu joues plusieurs grilles, une application pourra calculer tes chances de gagner. Par exemple si tu joues 10 grilles totalement différentes tu as plus de chances de gagner que si tu joues 10 fois la même grille ou des grilles très proches les unes des autres (une grille multiple par exemple), par contre dans le second cas tu peux cumuler des gains.

Ca peut se calculer rapidement pour comprendre que tu es dans l'erreur (ou que ta formulation est confuse). le plus long c'est pas le calcul c'est de l'écrire....
Il n'y a pas besoin de savoir quel est le nombre de combinaisons possibles.
Au loto, chaque combinaison à autant de chance de sortir gagnante que toutes les autres combinaisons. (c'est de l'aléatoire pure)
A chaque tirage c'est la même chose.

Ainsi faire 10 grilles aléatoires ou 10 grilles très proches revient tout à fait au même. Autant de chance de gagner ; 1 chance par carton, 10 fois plus de chance avec 10 cartons différents qu'avec un seul carton.

Faire 10 grilles identiques est.... comment dire.... pas très malin.... puisque c'est la somme potentielle à gagner qui diminue.
10 cartes différentes 10 fois plus de chance de gagner
10 cartes identique, 1 chance de gagner mais selon le degré de gain la somme gagnée est moindre donc erreur grossière de stratégie. il est préférable d'avoir 10 chances de gagner 1 million au rang 1 qu'une seule chance de gagner 10 fois <<1 million a partager entre les dix billets gagnants>>, c'est à dire 10 fois 100 000 euros et donc 1 million aussi.....
Y'a pas besoin d'une appli pour calculer les chances de gagner au loto. que ce soit une chance sur 100 ou sur 1 milliard, le calcul des possibilités qu'offre un choix ou un autre ne changent pas (le nombre de possibilités n'influe pas sur le résultat de l'équation).
Le stratagème de proposer un calcul des chances de gagner par le loto n'est là que pour faire vendre d'avantage en faisant miroiter des sommes de gains "faciles" et pour rajouter de la pub au passage. Alors on me dira "oui mais pour le gain du numéro magique machin".... le gain qui permet de peut être rembourser la mise..... ce n'est pas représentatif. Personne ne joue au loto pour gagner 2 euros. La FDJ sait très bien que ces petites sommes sont entièrement réinvesties instantanément dans un autre ticket de jeu (on ne parle pas d'addiction au jeu pour rien)
Après, moi perso je m'en fiche pas mal...... 100% des joueurs au loto participent à la baisse de mes impôts. Sans jouer je gagne à tous les coups.

Les seules stratégies à mettre en place au loto ne sont pas sur les chances de gagner mais sur la somme qui pourrait être reçue en cas de gain. Ce qui n'est pas la même chose.
Ce n'est quand même pas le gérant du loto qui va venir expliquer à tout le monde ce qu'il faut faire pour gagner plus (et donc pour que le loto gagne moins......) ni laisser d'autres le faire.
(comme on dit dans les films : toute ressemblance avec un autre jeu serait totalement fortuite..... et ne soyons pas illuminati : entre FDJ et FOE y'a quand même 2 lettres différentes) une entreprise est une entreprise, évidemment qu'il y a des points communs. l'objectif est le même pour tout le monde, gagner de l'argent et mettre en place des stratégies pour y parvenir. La similitude s'arrête là.

Edit : Ah ben voilà.... je me relis et mon avis change....je trouve que finalement, le bidule dont on ne parle pas vient bien répondre à certaines manières de jouer (en faisant des parallèles avec le loto.... )Des manières de jouer que je ne partage pas mais des manières qui ne sont pas pire que la mienne et qui ne sont pas moins légitimes....... j'enlève pas ce que j'ai écrit au début de ce message mais ça mérite d'être plus nuancé..... D'abord parce qu'il a été dit qu'on n'est pas obligé d'utiliser toutes les fonctions, et pas non plus obligé de les utiliser définitivement. Peut être que sur une période donnée c'est bien pratique et que le temps et l'énergie économisés sur certaines partie du jeu permet de s'attarder plus sur d'autres dimensions. Pourquoi pas. Chacun voit midi à sa porte.

 

[Sylvie Cultrice]

Ainsi faire 10 grilles aléatoires ou 10 grilles très proches revient tout à fait au même. Autant de chance de gagner ; 1 chance par carton, 10 fois plus de chance avec 10 cartons différents qu'avec un seul carton.

Faire 10 grilles identiques est.... comment dire.... pas très malin.... puisque c'est la somme potentielle à gagner qui diminue.

Et pourtant ....
Avec un loto sur 6 numéros par exemple la probabilité ne sera pas la même si
1) tu joues 7 grilles différentes genre 1-2-3-4-5-6; 7-8-9-10-11-12; etc
2) tu joues une grille multiple à 7 numéros (ce qui fait 7 combinaisons différentes mais proches) genre 1-2-3-4-5-6-7

Dans le second cas tu as moins de chance de gagner mais si tu gagnes tu cumules les gains, par exemple si les 2, 3, 4, 5 et 6 sont gagnants tu les retrouve dans plusieurs combinaisons: 2-3-4-5-6-1 et 2-3-4-5-6-7 gagnent avec 5 numéros auxquelles il faut ajouter les combinaisons à 4 numéros gagnants; etc
Dans le premier cas tu ne cumules pas mais tu as plus de chance de gains uniques

Tu as raison uniquement pour la "grosse" combinaison gagnante comprenant la totalité des numéros qui sont gagnants qui serait par exemple 1-2-3-4-5-6 dans mon exemple, elle est unique dans tous les cas, dès qu'il y a des gains partiels avec seulement une partie des numéros gagnants c'est différents.

 

[MarcoQc13]

C'est du mastermind, c'est un calcul de probabilité c'est tout.
Les premières propositions sont aléatoires. Ensuite il calcul si... et ça...
Et si on mets tel ressource en position 2 ça élimine x possibilités de plus que si on la mets en position 3 et ainsi de suite...
Il fait seulement calculer plus vite que l'humain (l'humain mathématicien qui a lui-même créé l'extension)

 

[Sisyphéo]

Et pourtant ....
Avec un loto sur 6 numéros par exemple la probabilité ne sera pas la même si
1) tu joues 7 grilles différentes genre 1-2-3-4-5-6; 7-8-9-10-11-12; etc
2) tu joues une grille multiple à 7 numéros (ce qui fait 7 combinaisons différentes mais proches) genre 1-2-3-4-5-6-7

Dans le second cas tu as moins de chance de gagner mais si tu gagnes tu cumules les gains, par exemple si les 2, 3, 4, 5 et 6 sont gagnants tu les retrouve dans plusieurs combinaisons: 2-3-4-5-6-1 et 2-3-4-5-6-7 gagnent avec 5 numéros auxquelles il faut ajouter les combinaisons à 4 numéros gagnants; etc
Dans le premier cas tu ne cumules pas mais tu as plus de chance de gains uniques

Tu as raison uniquement pour la "grosse" combinaison gagnante comprenant la totalité des numéros qui sont gagnants qui serait par exemple 1-2-3-4-5-6 dans mon exemple, elle est unique dans tous les cas, dès qu'il y a des gains partiels avec seulement une partie des numéros gagnants c'est différents.

Ils nous font mélanger des choses qui n'ont pas de rapport entre elles.
D'un coté les possibilités de tomber sur des bons numéro (totalement égales pour chaque numéro. que tu les joues une fois ou 10 fois c'est pareil pour chaque grille autant de chance de tomber sur un bon numéro (et surtout autant de chance de tomber sur un mauvais numéro....) et de l'autre côté la belle somme d'argent que l'on pourrait avoir si on avait une énorme chance.

En simplifiant le jeu ;
Mini loto On a 10 numéro au tirage. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (10 boules dans un sac)
tu as deux numéro à choisir qui seront tirés au sort. Imaginons que tu gagnes 10 bonbons avec un bon numéro (petit lot) et 30 bonbons avec les 2 bons numéros dans l'ordre (gros lot).
Le numéro 1 à une chance sur 10 de sortir à la première boule et une chance sur 9 à la seconde boule. (soit 0,21%) (on ne remet pas les boules tirées dans le sac)
C'est la même chose pour la boule 2, la boule 3 etc
Pour que les deux numéros choisis sortent dans l'ordre tu as 1/10 x 1/9 chance soit 1/90. soit 0,011%

Si tu fais une grille ca te donne 0,011%. de gagner 30 bonbons + 2x0,21% de gagner 10 bonbons.

Si tu fais 2 grilles tu as 2 x 0,011%. de gagner 30 bonbons + 4 x0,21% de gagner 10 bonbons

- choix A : Tu choisis de faire 1 grille avec 1 et 2 et une grille avec 2 et 3 (c'est ce que tu appelles une grille multiple ?)
Ca te fais toujours 2 x 0,011% de gagner 30 et 2 x0,21% que le 2 sorte (puisqu'il est sur 2 grilles) + 1x0,21% que le 1 sorte + 1x 0,21% que le 3 sorte
Choix B : Tu choisis 1 grille avec 1 et 2 et une grille avec 3 et 4 tu as 2x0.011 de trouver la bonne combinaison et 1x0,21% que le 1 sorte + 1x0,21% que le 2 sorte + 1x0,21% que le 3 sorte + 1x0,21% que le 4 sorte .

Au final au bout de l'ensemble théorique de tirage de toutes les combinaisons possibles 1 seule fois, pour le petit lot :
Dans le choix A tu auras gagné 4 paquets de 10 bonbons et 2 paquets de 20 bonbons. soit 80 bonbons
Dans le choix B tu auras gagné 8 paquets de 10 bonbons soit 80 bonbons.
Tu peux tourner tout ça dans tous les sens. Ca ne bouge pas.
On rajoute la possibilité de gagner 20 bonbons si on a les bons chiffres mais dans le désordre (lot intermédiaire) ?
choix A deux chances d'avoir les numéro 1 et 2 dans le désordre et 2 chances d'avoir les 2 et 3 dans le désordre. 4 chances de gagner 20 bonbons
Dans le second cas tu as 2 chances d'avoir 1 et 2 dans le désordre et 2 chances d'avoir 3 et 4. soit 4 chances de gagner 20 bonbons.

Le mode de calcul serait le même avec 3 boules tirées, avec 6 boules tirées, que ce soit avec 10 numéros ou avec 49. c'est pareil. on aurait des chiffres plus gros et des pourcentages plus petits mais ce qui est égal reste égal.
parce qu'une équation du genre 2x+3y=4 est équivalente à une équation du genre 4x+6y=8 (on rajoute un facteur de multiplication mais sans avoir à connaitre la valeur de x et de y on sait que les deux formules sont équivalentes)

Ca ne change rien. le reste c'est simplement des impressions pour chacun. les maths (les maths pures) ne laissent pas de doutes et c'est plutôt simple (ca demande "simplement" de mettre notre cerveau à émotion de côté. "simple"..... mais pas toujours possible)
Les impressions c'est lorsqu'on insère des chiffres dans des éléments de langage (et on ouvre les interprétations) du genre :
Réalité : j'ai 8 arbres dans mon jardin.
discours minimisant ; Oh le nul il n'a même pas 10 arbres dans son jardin
Maximisant ; Ouah la chance il a presque 10 arbres dans son jardin.
Le discours vient influencer notre cerveau sur l'impression que c'est beaucoup ou pas. mais "8 arbres" en math ce n'est ni beaucoup ni trop ni pas assez, c'est simplement "8 arbres".
Et je ne vous parle même pas de la manière dont les discours sont construits pour nous mélanger les pinceaux.... parlant de moyenne ou de point médian suivant que le chiffre sera plus influenceur..... Pareil.... ce n'est pas du complotisme. Tout le monde à pu se rendre compte dans les magasins que les prix sont souvent du genre 39,99 euros. On sait tous pourquoi ils usent plus d'encre pour ne pas écrire 40 euros. On est tous au courant. Mais on continue à se faire embarquer parce que notre cerveau n'est pas prévu pour traiter l'info correctement.
Le passage à l'euro a rendu ce truc bien visible. pour la plupart des gens 39,99 c'était moins que 40. Pour certains dont le cerveau lis aussi un peu de droite à gauche, le ,99 signifiait "c'est trop cher" sans prendre en compte les chiffres du début
Sur le site du loto c'est super drôle.... ils arrivent à formuler les choses pour que le nombre de combinaisons possible soit un point positif.
<<Choisir 5 numéros parmi 49 vous offre 1 906 884 combinaisons possibles>> oh génial ca fait beaucoup..........on nous OFFRE tout ça....
Oui, on vous offre 1906 883 risque d'avoir jeté votre argent par la fenêtre.

On en revient donc exactement au même dans tous les cas.
la différence n'est donc pas sur la probabilité de gain. seulement sur le fait que pour les gros lots le gain est partagé entre tous les gagnants.



PS c'est un peu loin pour moi et je ne suis pas certains de mes formules pour trouver le 0,21 et le 0.011. Les matheux qui connaissent les bonnes formules pourront rectifier. Mais quelque soit le taux que l'on obtient, le résultat reste le même. A savoir autant de probabilité dans le choix A que dans le choix B. puisque les taux de réussite n'entrent pas en jeu dans le calcul.
A moins que j'ai raté une étape..... mais sincèrement..... je ne pense pas.

 

[Batout]

Hello, Je connais "Foe Assistant" qui fait les négos en EG mais pas en CBG.
L'assistant EG m'a bien aidé pour faire mes 64/48 lorsque j'y parvenais pas en attaque.
Des extensions pour les champs de batailles, c'est de la triche à mon avis

Donc elles sont trop compliquées les négos, de l'avis de pas mal d'intervenants. Très vite faut sortir des diamants pour en finir une !

 

[NGC-346]

Profite pour l'assistant en EG pour comprendre comment il fonctionne et quel est la logique derrière, tu peux y simuler les négo du cbg en n'activant pas le bonus des tours supplémentaires sur les épreuves qui proposent 4-5-6 choix.

 

[firbak]

L'assistant EG m'a bien aidé pour faire mes 64/48 lorsque j'y parvenais pas en attaque.

Des extensions pour les champs de batailles, c'est de la triche à mon avis

Parce que pour l'expédition de guilde, ce n'est pas de la triche? Si cela te permet de gagner du temps ou des récompenses par rapport à un autre joueur qui ne joue qu'avec le jeu tel qu'il est proposé, tu appelles cela comment?

 

[Loup Tenace]

tu appelles cela comment?

De l'aide assistée
Oui je suis plus là.