Attrition réelle en CBG

[JoeM]

Alors pour nième fois (cela en devient agaçant à la longue), ce n'est pas la valeur qui m'intéresse en tant que telle, mais la répétition anormale de cas défavorables.
En ce qui concerne les statistiques, il faut parler en terme de probabilité.
Pour ce qui est une "très grande quantité de mesures", c'est très relatif et aussi précis que le lever son doigt mouillé et dire il y a beaucoup de vent.
Mais soit, pour n tirages suffisamment grand (pour p=0.2, on peut dès n>30), la loi binomiale peut être approximée à la loi normale de Gauss (avec sa distribution caractéristique). Quand n augmente, la valeur moyenne tend alors vers l'espérance (n*p).
Pour ce qui est de l'écart type, il grandit avec le nombre de tirages, avec sa racine carrée plus exactement, donc sur un tirage il est possible de s'éloigner davantage de l'espérance. En ce qui concerne la fonction d'erreur, soit la "représentativité de la population", prendre 2 fois l'écart type permet de prendre en compte 95.44 % de la population. Il y a donc quand même 4,56% de chance d'être au delà.

Tout ceci pour dire que théoriquement, les cas défavorables et les cas favorables devraient s'équilibrés.

Pour ceux qui doutent que les problèmes de codes existent, voilà l'exemple "des combats fantômes" (ou comment récupérer des combats non perdus bien que n'ayant plus de secteurs possédé adjacent) que j'ai remonté aux devs.

 

[7tsuna]

la loi binomiale peut être approximée à la loi normale de Gauss (avec sa distribution caractéristique).

Innogame n'a jamais affirmé que son générateur de nombres aléatoires suivait une loi binomiale. C'est toi qui est bloqué là dessus. Il existe beaucoup d'autres lois.

Un générateur de nombre aléatoire ça se choisit et se paramètre. Tu veux savoir quoi? Quel générateur de nombres aléatoires Inno a choisi? Comment ils l'ont paramétré?

 

[JoeM]

Innogame n'a jamais affirmé que son générateur de nombres aléatoires suivait une loi binomiale.

Ah bon ? Tu parais bien sûr de toi. Ce n'est pas parce que tu mets en gras que tu as raison.
En l'occurrence, c'est une réponse officielle de inno.

 

[7tsuna]

Ah bon ? Tu parais bien sûr de toi. Ce n'est pas parce que tu mets en gras que tu as raison.
En l'occurrence, c'est une réponse officielle de inno.
Bref !

Evidemment que j'en suis sûre! Si une telle annonce avait eu lieu alors ne t'inquiète pas que beaucoup l'aurait relevée. Où as tu vu une annonce de Innogame affirmant qu'ils utilisent un générateur aléatoire basé sur une loi binomiale? Tu as un lien pour prouver tes allégations?

C'est quoi ton problème? Tu inventes des histoires et tu crois aux histoires que tu inventes.

Par ailleurs tu affirmes toi même avec force et plusieurs fois que la répartition des valeurs n'est pas celle d'une loi binomiale. Mais en même temps tu décrètes que c'est une loi binomiale.

Arrête de parler de choses que tu ne comprends pas.

Franchement ça vole bas... maintenant ta thèse du complot implique que Inno a affirmé utiliser une loi binomiale (mais AUCUNE annonce n'en fait mention mais bon t'as du entendre ça par un de tes potes je suppose)? Et c'est quoi l'étape suivante?

 

[JoeM]

Evidemment que j'en suis sûre! Si une telle annonce avait eu lieu alors ne t'inquiète pas que beaucoup l'aurait relevée. Où as tu vu une annonce de Innogame affirmant qu'ils utilisent un générateur aléatoire basé sur une loi binomiale? Tu as un lien pour prouver tes allégations?

C'est quoi ton problème? Tu inventes des histoires et tu crois aux histoires que tu inventes.

Par ailleurs tu affirmes toi même avec force et plusieurs fois que la répartition des valeurs n'est pas celle d'une loi binomiale. Mais en même temps tu décrètes que c'est une loi binomiale.

Arrête de parler de choses que tu ne comprends pas.

Franchement ça vole bas... maintenant ta thèse du complot implique que Inno a affirmé utiliser une loi binomiale (mais AUCUNE annonce n'en fait mention mais bon t'as du entendre ça par un de tes potes je suppose)? Et c'est quoi l'étape suivante?

Donc tu es sûre que personne n'a fait de demande au support et n'a eu de réponse. Vraiment sûre ???
"Je ne l'ai pas vue alors elle n'existe pas"! A moins d'avoir la vue sur tous les messages de Inno, j'en doute.
J'en doute tellement qu'il y a eu au moins une réponse de Inno, que j'ai vu personnellement. Maintenant tu me crois ou pas je m'en moque. Toujours est-il que cette réponse a existé.
D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire, d'autres ont eu l'information.

De plus, dire que l'on utilise une loi binomiale dans son code et avoir en bout de chaine une population représentative d'une loi binomiale sont 2 choses différentes avec d'autres données d'entrée possibles.

Tu regroupes dans ton intervention, fausses affirmations, sophisme d'appel à l'ignorance, inversion de la charge de la preuve, propos méprisant, et le fameux "complotiste" (technique de l'épouvantail, "moisissure argumentative suprême" valant argument de poids !).

Quant au

Arrête de parler de choses que tu ne comprends pas.

Qu'est ce qui te permet de dire cela ? J'ai bien peur que tu te trompes au plus haut point, et que tu aies juste voulu m'insulter. Pas très joli comme argument.

Bref, effectivement cela vole bas, très bas, dramatiquement bas.

NB: bon en même temps tu as l'air assez prompt à attaquer les personnes plutôt qu'argumenter d'après quelques unes de tes interventions.

Les problèmes de codes existent que certains le veuillent ou non. Maintenant, j'ai pu trafiquer aussi les images .....
Le soucis c'est que cela est arrivé plusieurs fois et que j'ai des témoins (que j'ai corrompu sans doute ....)

Après ce n'est pas bien grave, en définitif je m'en fous un peu, car je répondais initialement au créateur du fil de discussion, qui a probablement depuis quitté ce fil d'ailleurs.
Comme dirait l'autre "cela m'en touche une sans faire bouger l'autre".
Bonne année

 

[Sylvie Cultrice]

Pour ma part, depuis que je combat régulièrement avec 20 % de chance d'attrition, j'ai toujours eu l'impression que mes résultats étaient conformes à mes attentes.
Quand je me fixais des objectifs m'amenant à la limite de mes capacités je les atteignais, au pire en terminant en manuel ou en évitant certaines compositions.
Je n'avais jamais pris de note, je l'ai fait ce jour, en étant en ligue or "post - pause provinciale" donc sur des secteurs à 100 points.
Voici ce que ça donne pour 2 secteurs donc 200 combats;

12 points d'attrition à la fin du premier secteur et 34 à la fin du second.
Cela me laisse donc penser que les valeurs indiquées sont respectées, même si l'échantillon est relativement faible il me semble suffisant pour voir qu'il n'y a pas de grosses différences et surtout que le taux réel n'est pas supérieur à 20 % puisque je suis en dessous.

D'ailleurs si on peut souvent constater des bugs sur FoE, ce jeu n'a jamais été pris en défaut sur les probabilités indiquées lors des événements aléatoires.

Edit; Je viens de voir que je pouvais prendre d'autres secteurs de plus en bordures, avec 20 % sans nouvelle construction donc j'y suis allé et je suis maintenant à 82 points d'attrition pour 400 combats !

 

[JoeM]

Tu étais "super green" au départ, mais tu as pris cher par la suite puisque tu es passé en rouge.

 

[tacarne]

Innogame n'a jamais affirmé que son générateur de nombres aléatoires suivait une loi binomiale. C'est toi qui est bloqué là dessus. Il existe beaucoup d'autres lois.

Un générateur de nombre aléatoire ça se choisit et se paramètre. Tu veux savoir quoi? Quel générateur de nombres aléatoires Inno a choisi? Comment ils l'ont paramétré?

alors là, on a affaire à un sacré professionnel

 

[7tsuna]

Donc tu es sûre que personne n'a fait de demande au support et n'a eu de réponse. Vraiment sûre ???

Le support ne gère pas le développement du jeu et n'est pas en mesure de répondre à ce genre de question.

"Je ne l'ai pas vue alors elle n'existe pas"! A moins d'avoir la vue sur tous les messages de Inno, j'en doute.

Et c'est le cas.

De plus, dire que l'on utilise une loi binomiale dans son code et avoir en bout de chaine une population représentative d'une loi binomiale sont 2 choses différentes avec d'autres données d'entrée possibles.

Tu regroupes dans ton intervention, fausses affirmations, sophisme d'appel à l'ignorance, inversion de la charge de la preuve, propos méprisant, et le fameux "complotiste" (technique de l'épouvantail, "moisissure argumentative suprême" valant argument de poids !).

Pas de sophisme. Juste que tu fais tout un raisonnement en partant du principe qu'il s'agisse d'une loi binomiale. Mais qu'il n'y a aucune raison de penser que c'est le cas.
Alors peut être que c'est le cas ou pas? Mais ce n'est pas ce que je dis.

Les problèmes de codes existent que certains le veuillent ou non. Maintenant, j'ai pu trafiquer aussi les images .....
Le soucis c'est que cela est arrivé plusieurs fois et que j'ai des témoins (que j'ai corrompu sans doute ....)

Ce ne sont que quelques exemples individuels. Ce n'est pas suffisant pour en déduire quoi que ce soit. Et les gens sont plus bavards lorsqu'il s'agit de se plaindre et de crier au mauvais fonctionnement que lorsque tout va bien.

A chaque fois qu'un événement a lieu tu peux être sûr que tu auras des joueurs qui viendront se plaindre que cela ne marche pas, avec parfois des calculs (de lycéens).

 

[tacarne]

Pas de sophisme. Juste que tu fais tout un raisonnement en partant du principe qu'il s'agisse d'une loi binomiale. Mais qu'il n'y a aucune raison de penser que c'est le cas.
Alors peut être que c'est le cas ou pas? Mais ce n'est pas ce que je dis.

nan mais allo quoi !
la maman d'un grand philosophe disait "n'est stupide que la stupidité", mais là tu atteins des sommets

 

[JoeM]

Le support ne gère pas le développement du jeu et n'est pas en mesure de répondre à ce genre de question.
....
Et c'est le cas.
....
Pas de sophisme. Juste que tu fais tout un raisonnement en partant du principe qu'il s'agisse d'une loi binomiale. Mais qu'il n'y a aucune raison de penser que c'est le cas.
Alors peut être que c'est le cas ou pas? Mais ce n'est pas ce que je dis.
.....
Ce ne sont que quelques exemples individuels. Ce n'est pas suffisant pour en déduire quoi que ce soit. Et les gens sont plus bavards lorsqu'il s'agit de se plaindre et de crier au mauvais fonctionnement que lorsque tout va bien.
....
A chaque fois qu'un événement a lieu tu peux être sûr que tu auras des joueurs qui viendront se plaindre que cela ne marche pas, avec parfois des calculs (de lycéens).

Je résume,
- tu affirmes que le support Inno n'est pas au courant du développement du jeu, et ne peut même pas être en relation avec les devs,
- tu affirmes avoir vu tous les messages du forum et tous les MP du support Inno aux joueurs,
- tu affirmes que personne n'a pas pu répondre que c'est une loi binomiale sur le forum ou même le support Inno,
Pour la 3e, tu as définitivement tort, et pour les deux premières, comment dire, ....... rien en fait, cela parle tout seul.

Le principe d'un forum et surtout d'un support, n'est il pas principalement de faire remonter les problèmes rencontrés par les joueurs et les mauvais fonctionnement?
En plus, c'est même une obligation pour les bug (bogues), je cite : "

Bogues​

Chaque joueur doit signaler les erreurs graves qu'il constate le plus rapidement possible à l'équipe Forge of Empires. "

Par ailleurs, en général, ce n'est même pas la totalité qui est remonté, surtout quand on te répond "tout le monde est touché de la même façon" plutôt que "ce problème va être étudié".

Pour finir, non seulement tu utilises un tas de ficelles argumentatives moisies, mais aussi des attaques ad hominem à peine voilées qui n'élèvent vraiment pas le niveau, et pour ne rien dire en définitif.
Si je voulais me mettre à ton niveau argumentatif, j'aurai pu te répondre par exemple : "le niveau "lycéen" (même bien au dessus) n'est clairement plus ce qu'il était", ou mieux "c'est quand tu veux pour un challenge de résolution de tête (à main levée) d'équations du 3e degré".
Maintenant je vais te laisser t'amuser seul(e), j'ai encore Desproges qui me vient en tête....

En conclusion, en ce qui me concerne, il y a eu au moins une réponse du support Inno indiquant qu'ils utilisaient une loi binomiale.
Au moins trois autres sources concordantes existent.

 

[Sylvie Cultrice]

- tu affirmes que le support Inno n'est pas au courant du développement du jeu, et ne peut même pas être en relation avec les devs,
-
- tu affirmes que personne n'a pas pu répondre que c'est une loi binomiale sur le forum ou même le support Inno,

Ces deux points sont très probablement vrai.
Les réponses du support, comme sur le forum sont faites par des bénévoles,
Comme ici les responsables, salariés d'Inno n'interviennent qu'exceptionnellement et sont essentiellement des communicants, pas des techniciens et la communication porte toujours sur les résultats, jamais sur les moyens mis en œuvre pour obtenir ces résultats.

Je n'ai vu qu'une seule fois un développeur passer sur le forum béta pour échanger avec les joueurs, c'était lors de la sortie des CBG. J'avais d'ailleurs noté qua quand il avait parlé de l'attrition il avait expliqué que l'objectif était de permettre aux joueurs les plus puissants d'arriver vers 50 points d'attrition

 

[JoeM]

Pour le premier point, cela serait très surprenant qu'un support (je parle bien de support/assistance Inno, pas d'un forum communautaire) qui répond à des questions techniques n'ait aucune connaissance technique et/ou aucun lien avec des personnes d'Inno pouvant répondre.
J'ai un sérieux doute quand je vois cela :"Signaler les bogues techniques rencontrés sur le jeu afin qu'ils soient reportés à l'équipe de développement dans les meilleurs délais". Qui plus est quand certains modérateurs de ce forum font référence à des réponses des devs....
De plus, je ne vois pas bien le rapport entre bénévole ou salarié, avec compétence et accès information. Tu peux être bénévole sur un site tout en ayant les connaissances techniques et accès aux informations techniques en visuel direct ou en channel de discussion dédié avec les devs, en fonction de "tes permissions" sur le site. Et je sais de quoi je parle puisque j'ai été dans ce cas.
Enfin, en utilisant la même ficelle que certains, je pourrais rétorquer, qui peut prouver qu'il n'y a aucun lien?

Pour le deuxième point que tu considères (en fait mon 3e point), en ce qui me concerne, il y a eu au moins une réponse du support sur ce sujet. D'autres confirment avoir eu le même type de réponse. Donc c'est faux, il y a eu des réponses.

Pour terminer, pour mon deuxième point concernant la vue sur tous les messages forum et support, soit c'est de l'affabulation totale, soit c'est un "admin" du support et un "admin" du forum qui avance masqué ne répondant pas clairement à la question. Dans les 2 cas, c'est moche.

Bref, je ne vais pas m'éterniser sur cela, et cette histoire de "Je ne l'ai pas vue alors elle n'existe pas" peut nous emmener très loin....

 

[Eosha]

Un peu d'eau au moulin :
Un Community Manager a partagé sur le forum Beta quelques informations et notamment des simulateurs :

Explain to me how attrition works in this 'new' GBG

Inno, could you please explain to me how your attrition formula works. How is it possible to lose 50 attrition at the start of the day for less than 100 fights, hitting only 20% sectors??? Intstead of having a 'randomised' attrition loss, which clearlhy doesn't work, why not just make it simple...

forum.beta.forgeofempires.com

Explain to me how attrition works in this 'new' GBG

Inno, could you please explain to me how your attrition formula works. How is it possible to lose 50 attrition at the start of the day for less than 100 fights, hitting only 20% sectors??? Intstead of having a 'randomised' attrition loss, which clearlhy doesn't work, why not just make it simple...

forum.beta.forgeofempires.com

Avec un nombre important de simulations, on a presque une courbe de Gauss, mais pas tout à fait avec plus d'itérations dans le "juste en-dessous" (et plus dans le "plus haut que prévu")
On peut noter aussi qu'on a un écart assez important (-1sigma,+1sigma approx : 80-117, cas extrêmes 40-231), ce qui est je pense le plus frustrant pour les joueurs. Ne se reposer que sur la loi des grands nombres et ne pas avoir un écart type plus faible donne vite le ressenti discuté ici (et encore je pense qu'on a un dialogue principalement de gros tapeurs, mais c'est pire pour un joueur ne pouvant pas monter son attri haut et voit des variations importantes sur plusieurs journées et ne peut prévoir un nombre de combats qu'il sait assurer).
On voit d'ailleurs cette réaction non seulement dans les retours CBG mais aussi durant les events (score total comme sur l'événement hivernal, total sur les incidents, les clés dans le coffre quotidien, ...).

Au-delà de ces simulations, c'est ce que j'observe également sur mes combats. J'ai relevé l'évolution de mon attri par paquet de 100 combats (généralement quand je suis seul à taper), et ce sur un total de 10'000 combats, j'observe la répartition suivante de l'attri sur 100 combats consécutifs :

• >25 attri --> 7 fois,
• >=23 attri --> 20 fois,
• <15 attri --> 8 fois,
• <=17 attri --> 21 fois,
• Mini 11, maxi 33

Donc j'obtiens dans moins de 50% des cas (44% sur mes relevés) entre 18 et 22 d'attri pour 100 combats, et tout de même 85% entre 16 et 24.
Et par exemple sur 2 jours (en plus le hasard a fait qu'ils soient consécutifs), après 500 combats, je peux être à 115 ou 79 d'attri... ce qui fait une belle différence.
Mais en moyenne, je suis bien à l'attri cible (même légèrement en dessous à 19.95).

 

[Bérénice la Sauvage]

Merci pour ces éléments, @Eosha !

 

[tacarne]

@Eosha , il y a plusieurs joueurs (dont je fais partie) qui ne remettent pas en cause les pourcentages, mais l'enchaînement de la prise d'attrition ou non... voire quelques bugs dans les calculs (ce qui ne serait pas étonnant du tout, foe en est rempli)
pour moi, ce n'est pas un random, et tant que je ne verrai pas le code, je serai toujours suspicieux...

 

[Eosha]

@tacarne oui, j'avais vu ton post, je voulais déjà partager les infos Beta et des stats un peu plus larges.
Effectivement, comme tu le soulignes, on voit des séries peu probables s'enchaîner, même si ça peut aussi faire partie du biais de l'observateur (ou pas ^^), car on note surtout les mauvaises.
Le CM sur beta parle de simple génération de nombre aléatoire et d'un test comparatif vs l'attrition pour le secteur. Y-a-t-il comme tu le soulignais une génération différente par combat ou pas... Je dois dire aussi que quand on est plusieurs sur un secteur, on a assez souvent des belles différences d'attri aussi entre guildoux, même pour un nombre de combat similaire.
De toute manière, on n'aura pas le code et jamais de certitude (à moins que tu ne sois motivé par un changement de poste et de pays ).

 

[7tsuna]

Je résume,
- tu affirmes que le support Inno n'est pas au courant du développement du jeu, et ne peut même pas être en relation avec les devs,
- tu affirmes avoir vu tous les messages du forum et tous les MP du support Inno aux joueurs,
- tu affirmes que personne n'a pas pu répondre que c'est une loi binomiale sur le forum ou même le support Inno,

non non et non

Je crois que ce que tu fais s'appelle de la diffamation. Aussi je ne donnerais plus suite à ce fil de discussion.

 

[L.P.M.]

Bonsoir,
et si on revenait un peu au calme sur ce sujet ?
Merci de bien considérer les données et informations transmises par les autres joueurs, et d'échanger en toute impartialité

 

[JoeM]

Je résume,
- tu affirmes que le support Inno n'est pas au courant du développement du jeu, et ne peut même pas être en relation avec les devs,
- tu affirmes avoir vu tous les messages du forum et tous les MP du support Inno aux joueurs,
- tu affirmes que personne n'a pas pu répondre que c'est une loi binomiale sur le forum ou même le support Inno,
Pour la 3e, tu as définitivement tort, et pour les deux premières, comment dire, ....... rien en fait, cela parle tout seul.

non non et non
Je crois que ce que tu fais s'appelle de la diffamation. Aussi je ne donnerais plus suite à ce fil de discussion.

Je ne vois pas bien comment cela serait de la diffamation puisque c'est ce que tu as écrit. Tu ouvres les hostilités et ensuite tu te plains des réponses. Encore une grosse ficelle !

Spoiler: Les interventions

Donc tu es sûre que personne n'a fait de demande au support et n'a eu de réponse. Vraiment sûre ???

Le support ne gère pas le développement du jeu et n'est pas en mesure de répondre à ce genre de question.

"Je ne l'ai pas vue alors elle n'existe pas"! A moins d'avoir la vue sur tous les messages de Inno, j'en doute.

Et c'est le cas.

Tu confonds probablement annonce officielle de Inno et réponse particulière via le forum ou le support, ou alors tu n'as pas été assez clair.
En qui me concerne il y a eu au moins une réponse du support Inno indiquant qu'ils utilisaient une loi binomiale, et ton obstination à vouloir le nier n'y changera rien. Elle existe bel et bien, et au moins trois autres sources concordantes d'une réponse identique existent.
Je n'ai retrouvé aucune preuve de cela car je ne garde pas tout ce que quelqu'un aurait l'idée de demander (saugrenue parfois). Et pourtant, je screen pas mal et je sauvegarde sur un serveur, surtout en CdB car cela évite les "nous n'avons rien fait sur la map", "vous avez attaqué en premier", et autres "je n'ai pas dit cela"...

Effectivement, cela ne fait pas avancer la discussion les grosses ficelles que sont "diffamation", "complot" .
Et en fait, on s'en fout un peu que ce soit une binomiale ou pas, ce qui est important c'est la répartition des résultats selon l'espérance attendue.
Après, le "calcul" devant être le même pour tout le monde, cela nous met tous théoriquement sur le même pied d'égalité, selon quand même la puissance de frappe (attrition max).

Bon jeu et bonne préparation du mode raid.
Perso, je n'ai rien compris de la présentation de ce nouveau mode.