Pour ou contre la féminisation des titres.

[DeletedUser46533]

Eh… mine de rien, « salopette » est bien un diminutif à associer à « salop, salope » (désolé du vocabulaire, mais c’est pour la science !). C’est à rattacher, même, à « sale ». Saloper quelque chose, c’est le salir, à l’origine (en gros) et la salopette, c’est le vêtement qu’on se met pour ne pas salir et qui sera sali, lui (comme un bleu de travail, en fait). Un salop ou une salope est une personne sale, étymologiquement. Mais bon… contrairement à ce que dit l’étymologie du mot « étymologie », l’étymologie n’est pas la science du vrai (du moins, pas du vrai dans le langage actuel).

 

[Loup Tenace]

@Piêmni
Selon la source Larousse
Étymologie c'est la science qui a pour objet la recherche de l'origine des mots d'une langue donnée, et la reconstitution de l'ascendance de ces mots.
(Même si le mot lui même à pour origine le mot grec etumologia, de estumos, vrai, le mot n'étant pas la science)

Donc à quelle source a tu péché ce qui suit

Mais bon… contrairement à ce que dit l’étymologie du mot « étymologie », l’étymologie n’est pas la science du vrai (du moins, pas du vrai dans le langage actuel).

 

[DeletedUser46533]

Ben… je vois pas trop en quoi ce que je dis contredit la définition que tu cites. Justement, si on découpe le mot « étymologie », on a les éléments étymo- et -logie, de, respectivement, étymos (vrai) et logia (science, étude, discours, recherche…) ; donc, l’étymologie, étymologiquement, c’est la science, l’étude, la recherche du vrai, mais en pratique, ben… c’est pas l’étude du vrai : c’est la science de l’origine des mots.

 

[DeletedUser37552]

Je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice.

De mon point de vue, et c'est un point de vue tout à fait personnel, j'ai comme l'impression que le problème principal est qu'il manque un genre neutre dans la grammaire française alors qu'il existe dans d'autres langues comme l'Allemand.

De mon point de vue personnel, et ce n'est que mon avis, la grammaire française a pallié l'absence d'un genre neutre en le confondant avec le genre masculin. Du coup, on peut lire des choses telles que dans une phrase, si un adjectif se situe après deux termes de genre différents alors l'adjectif s'accorde au masculin parce que le masculin l'emporte sur le féminin alors qu'il serait plus juste de dire que si cet adjectif s'accorde au masculin c'est parce que dès lors qu'on a deux termes de genres différents, l'adjectif doit s'accorder avec le genre neutre parce qu'en Français, le genre neutre l'emporte sur le masculin et sur le féminin mais que le genre neutre est le genre masculin.

Toujours de mon point de vue, la féminisation des titres et son refus sont des marqueurs sociaux en ce sens qu'ils permettent de distinguer un usage "conservateur" de la langue et un usage "progressiste" de la langue française.

J'ai mon point de vue sur la question. Je sais pourquoi je ne féminise jamais les titres (par exemple, je dis Madame le Président-Directeur Général) et je ne masculinise pas non plus des titres de genre féminin quand bien même un homme porte ce titre (ainsi, je dis Monsieur la sage-femme). J'ai donc un usage "conservateur" de la langue française. Je ne dis pas que c'est un bon usage, je ne dis pas qu'un usage "progressiste" est mauvais, je laisse libre mes interlocuteurs de choisir l'usage qu'ils souhaitent avoir de la langue française. Je ne reprends donc pas mes interlocuteurs s'ils utilisent un titre féminisé pour évoquer une femme et je m'attends, de la même manière à ce qu'ils ne me reprennent pas si je ne le fais pas.

 

[DeletedUser46533]

Bah ! après, s’ils te reprennent, c’est l’occasion d’expliquer ton opinion et tes motivations, ce qui permet de discuter et, éventuellement, de faire évoluer les positions (la tienne ou celles de tes interlocuteurs).
Pour ma part, je dis « professeuse » ou « doctrice », ce qui fait qu’aussi bien les tenants (conservateurs) des « madame le professeur, madame le docteur » que les tenants (progressistes, mais pas trop) des « madame la professeure, madame la docteure » (progressistes, mais pas trop, parce qu’on n’entend pas le féminin : on fait juste semblant de mettre du féminin, si on les écoute) me reprennent.

Par contre, tu parles de l’allemand, mais on notera qu’en allemand, le neutre n’est pas le genre grammatical indéterminé : c’est plutôt le masculin qui joue ce rôle, même si les pronoms pluriels sont plutôt de forme féminine : er sagt, sie sagt, sie sagen (il dit, elle dit, ils disent). L’allemand, comme certaines autres langues (toutes sauf le français ?) forme très facilement un nom féminin : il suffit d’ajouter un suffixe féminin (-in) à la fin du mot et d’infléchir la voyelle précédente (Präsident, Präsidentin ; Lehrer, Lehrerin ; Arzt, Ärtzin ; usw.) et ces formes féminines ne surprennent pas et sont assez naturelles (car régulières), donc ça règle pas mal de questions qu’on se pose en français (comment forme-t-on le féminin de ce mot ? de telle manière ? de telle autre ? est-ce pertinent ? etc.).

 

[DeletedUser36007]

Bonjour,

Pour ma part, je dis « professeuse » ou « doctrice », ce qui fait qu’aussi bien les tenants (conservateurs) des « madame le professeur, madame le docteur » que les tenants (progressistes, mais pas trop) des « madame la professeure, madame la docteure » (progressistes, mais pas trop

Juste une précision : le féminin de "docteur" existe dans la langue française, c'est "doctoresse"!...
Par contre, il n'y a pas de féminin pour "médecin"...
Quitte à prendre un exemple, autant qu'il soit bon...

 

[DeletedUser46533]

Le féminin existe sous plusieurs formes, notamment « doctrice » (bien que rare, on le trouve quand même dans la littérature et pas forcément récente : https://fr.wiktionary.org/wiki/doctrice) ; « doctoresse » est plutôt employé pour des femmes titulaires d’un doctorat en médecine ; « docteure » existe aussi, mais est plus récent. Donc mon exemple est bon. ^^

Par contre, c’est vrai qu’en allemand, Arzt, Ärztin, c’est « médecin » et son féminin plus que « docteur » et son féminin (et je dois avouer que féminiser « médecin » en « médecine », ça, je n’y arrive pas encore).


Édition : « Doctoresse » est, je crois, plus ancien que « doctrice » et c’est un mot qui suit les règles classique de féminisation des noms en -teur, donc attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne le rejette pas ! C’est juste que je lui préfère « doctrice ».

 

[DeletedUser37552]

Bah ! après, s’ils te reprennent, c’est l’occasion d’expliquer ton opinion et tes motivations, ce qui permet de discuter et, éventuellement, de faire évoluer les positions (la tienne ou celles de tes interlocuteurs).

Tout est une question de ton et d'intention. Si l'intention de mon interlocuteur est de connaître les raisons de mon usage de la langue, je discuterai volontiers avec, si son intention est de m'imposer son usage de la langue, je garderai ma salive pour manger des choux.

Par contre, tu parles de l’allemand, mais on notera qu’en allemand, le neutre n’est pas le genre grammatical indéterminé : c’est plutôt le masculin qui joue ce rôle, même si les pronoms pluriels sont plutôt de forme féminine : er sagt, sie sagt, sie sagen (il dit, elle dit, ils disent). L’allemand, comme certaines autres langues (toutes sauf le français ?) forme très facilement un nom féminin : il suffit d’ajouter un suffixe féminin (-in) à la fin du mot et d’infléchir la voyelle précédente (Präsident, Präsidentin ; Lehrer, Lehrerin ; Arzt, Ärtzin ; usw.) et ces formes féminines ne surprennent pas et sont assez naturelles (car régulières), donc ça règle pas mal de questions qu’on se pose en français (comment forme-t-on le féminin de ce mot ? de telle manière ? de telle autre ? est-ce pertinent ? etc.).

Je n'ai jamais étudié l'Allemand. Tout ce que je sais de l'Allemand, je l'ai découvert par moi-même en étudiant l'Anglais. Les ponts entre ces deux langues sont très nombreux et c'est quelque chose qui me fascine. Ce que tu dis sur la construction des formes féminines des mots en Allemand est très intéressant et c'est quelque chose qui nourrira les conversations que je vais avoir sur le sujet. Merci beaucoup pour cet éclairage.

Juste une précision : le féminin de "docteur" existe dans la langue française, c'est "doctoresse"!...

J'ai du mal avec le mot doctoresse. Toute personne titulaire d'une maîtrise peut être appelé maître et c'est ainsi que toute personne exerçant la profession d'avocat est appelé maître, fut-ce un homme ou fut-ce une femme. Raisonnant par analogie, est docteur toute personne titulaire d'un doctorat, fut-ce un docteur ès droit ou un docteur ès médecine. Pour moi et ce n'est que mon avis personnel, l'usage du terme docteur pour désigner la personne exerçant la médecine est impropre. A mes yeux, toute personne exerçant la médecine à titre professionnel est médecin (exemple : Docteur Quinn, femme médecin ).

 

[DeletedUser46533]

Je n'ai jamais étudié l'Allemand. Tout ce que je sais de l'Allemand, je l'ai découvert par moi-même en étudiant l'Anglais. Les ponts entre ces deux langues sont très nombreux et c'est quelque chose qui me fascine. Ce que tu dis sur la construction des formes féminines des mots en Allemand est très intéressant et c'est quelque chose qui nourrira les conversations que je vais avoir sur le sujet. Merci beaucoup pour cet éclairage.

J’ai d’ailleurs peut-être été un peu rapide en disant qu’on obtenait le féminin systématiquement en ajoutant le suffixe -in à un nom : parfois, on change de mot (Bruder, Schwester pour « frère, sœur », par exemple) et il se peut qu’il y ait d’autre formation régulière (mais je ne les ai pas en tête). Et pour un adjectif, c’est un e qu’on ajoute (quand il faut accorder, parce qu’on n’accorde pas tout le temps).

est docteur toute personne titulaire d'un doctorat, fut-ce un docteur ès droit ou un docteur ès médecine. Pour moi et ce n'est que mon avis personnel, l'usage du terme docteur pour désigner la personne exerçant la médecine est impropre. A mes yeux, toute personne exerçant la médecine à titre professionnel est médecin (exemple : Docteur Quinn, femme médecin ).

Je ne sais pas si tu es français ou d’un autre pays francophone, mais en France, on emploie généralement le mot docteur (tout seul) pour désigner un docteur en médecine, pour des gens titulaires d’autres doctorats, on précise généralement en quoi ils sont docteurs (sauf si le contexte le précise : si je dis j’ai un ami qui est chimiste et que j’ajoute après qu’il est docteur, sans rien préciser, on se doute qu’il n’est pas docteur en médecine). C’est pas vraiment impropre comme usage, vu qu’un docteur en médecine est docteur ; c’est juste une imprécision.

 

[DeletedUser37552]

Je suis français et je vis en France mais j'ai toujours trouvé ça très limite que de dire "docteur" pour désigner un docteur ès médecine et de ne pas désigner les autres docteurs (droit, philosophie, sociologie, économie et j'en passe) par leur titre universitaire. Par analogie, j'ai les mêmes difficultés avec les enseignants qui se disent professeur (et, plus encore avec celles qui se disent professeure) dans la mesure où le titre de professeur est un titre académique dont ils.elles ne sont pas titulaires. J'ai eu l'occasion de croiser le fer avec une enseignante à l'université, docteur en sociologie (mais non habilitée à diriger des recherches) à ce sujet.

 

[DeletedUser36007]

ils.elles

Beurk, beurk, beurk!...

 

[DeletedUser37552]

En revanche, je n'ai rien contre l'écriture inclusive.

 

[DeletedUser36007]

En revanche, je n'ai rien contre l'écriture inclusive.

Je suppose que tu n'as jamais essayé d'apprendre à lire à de jeunes enfants ?!...

 

[DeletedUser46533]

En revanche, je n'ai rien contre l'écriture inclusive.

C’est très paradoxal·e !

Je comprends ta position. Mais bon… quand on passe un concours comme le Capes, dont le p veut dire « professorat » et qu’on porte ensuite le titre officiel de « professeur certifié », c’est normal qu’on se présente comme professeur. Mais attention à la polysémie du mot « professeur » ! On n’est alors pas « P^r Machin, enseignant dans le secondaire », mais « M. Machin, professeur ».

 

[DeletedUser37552]

Je suppose que tu n'as jamais essayé d'apprendre à lire à de jeunes enfants ?!...

J'aurais dû préciser un point essentiel. Je n'ai rien contre l'écriture inclusive dans la prose de tous les jours, elle est à mes yeux une forme contractée. Je ne l'utilise pas, en revanche, quand j'écris à des enfants. Je préfère utiliser une forme développée. Pour ce qui est de son usage dans les manuels scolaires, j'y suis ouvertement opposé. Une fois que le gamin sait lire et écrire, on peut lui enseigner d'autres manières d'écrire, mais ne complexifions pas les choses inutilement.

On n’est alors pas « P^r Machin, enseignant dans le secondaire », mais « M. Machin, professeur ».

Celle à qui je pense se faisait bien appeler Professeure Bidule TrucMuche. Si elle s'était contentée d'un simple Mlle Bidule TrucMuche, professeure agrégée de sociologie, elle n'aurait eu droit qu'à un léger sourire amusé de ma part...

 

[DeletedUser46533]

Je préfère utiliser une forme développée.

C’est plus propre, je suis d’accord (même si je le fais pas et que je préfère la forme indéterminée, masculine : oui, je suis très paradoxal·e moi aussi !).

 

[Thorswall]

Bonjour ici
Bon je sais qu'on peut jouer et discuter en apprenant tout les jours des joutes verbales mais je commence sérieusement à me demander si le forum ne renferme pas que personnes de "l'enseignement" et tout particulièrement ceux qui forme à la littérature!
Car mettre en avant systématiquement des mots que 70% des membres du forum ne comprennent pas, j'appelle cela juste frimer à la face du monde!
Si vous aimez cela, il existe : "écritures : la forge des écrits" pour cela et vous pourrez vous en donner à coeur joie.
Je n'ai rien contre vous mais juste que ça lasse un peu ces termes qu'on ne sort pas à un bistrot (ou alors qu'en je suis bourré ) ou tout simplement dans une discussion ordinaire.
Les conférences, les réunions diverses, les livres, les magazines et autres sont là pour ça et ici vous avez ce que j'ai dit plus haut : La forge des écrits
Merci pour votre lecture attentionnée.
Bonne fin de weekend

 

[DeletedUser46533]

Euh… tu penses à quels mots, en parlant de mots que 70 % des gens ne comprennent pas ? D’ailleurs, s’il te semble que presque tout le monde ici est dans l’enseignement des lettres (ce n’est pas mon cas), on serait plutôt sur du 70 % qui comprennent, non ? ^^
Sans compter que ce n’est pas parce que certains s’interdisent d’avoir des discussions intellectuelles quand ils sont au bistrot que c’est le cas de tout le monde…

D’ailleurs, je viens de relire les règles de la section détente : « Rôles de la section : discuter entre vous, apprendre à se connaître via des activités, sortir du contexte Foe et se détendre. » En parlant de ça, on discute, on apprend à se connaitre et ça détend au moins les personnes qui participent.

 

[Thorswall]

Euh… tu penses à quels mots, en parlant de mots que 70 % des gens ne comprennent pas ? D’ailleurs, s’il te semble que presque tout le monde ici est dans l’enseignement des lettres (ce n’est pas mon cas), on serait plutôt sur du 70 % qui comprennent, non ? ^^
Sans compter que ce n’est pas parce que certains s’interdisent d’avoir des discussions intellectuelles quand ils sont au bistrot que c’est le cas de tout le monde…

D’ailleurs, je viens de relire les règles de la section détente : « Rôles de la section : discuter entre vous, apprendre à se connaître via des activités, sortir du contexte Foe et se détendre. » En parlant de ça, on discute, on apprend à se connaitre et ça détend au moins les personnes qui participent.

Oui oui tu raison sur tout sauf une chose : perso je ne me détend pas à essayer de comprendre ce que vous écrivez (même si je ne doute pas de l'intérêt) si il faut que je recherche à chaque fois ce que cela veut dire.
Sur ce vous faite ce que vous voulez. Juste voulu dire = mettez vous à la porté de tout le monde

 

[DeletedUser37552]

Que ne comprends-tu pas ?