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Trop de bonus attaque et défense !

  • Auteur de la discussion DeletedUser42495
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DeletedUser15949

Guest
le hic c'est d'abord et avant tout l'arche qui permet de faire monter trop rapidement les gms et comme aucun GM n'a de limite en terme de niveau les bonus et les malus atteignent des sommets
nous sommes passés d'un jeu de gestion de cités à un jeu de gestion de GMs où les pfs ont pris encore plus le pas sur les ressources, l'or et les marchandises
même plus la peine de produire des ressources ton alcatraz et les quetes quotidiennes redondantes t'en fournissent
même plus la peine de poser des batiments militaires ton alcatraz t'en fourni des dizaines et des dizaines par jour
etc etc

et quand on voit des cités age de fer avec des arches ou des chateaux d'himeji de niveau 80 ça devient du grand n'importe quoi
c'est certain qu'à partir de ça, c'est compliqué pour FOE de proposer des évents avec des lots intéressants
et je ne parle pas des puits aux souhaits, des voyous, des flammes rituelles y'aurait tant à dire

c'est un jeu et comme tous les jeux les règles sont très très importantes et là foe est parti dans une spirale infernale



et si nous ne pouvions poser dans nos armées qu'1 voyou au maximum ? ça équilibrerait les choses et rendrait les combats bien plus difficiles
d'autant plus qu'avec un bon bonus d'attaque/défense 1 clic sur attaque auto et hop


Effectivement l'arche est un problème, et le deuxième problème qui en découle c'est que inno ne refera jamais une refonte de l'arche. Moi je pense qu'il faudrait faire un serveur de GM de lvl 10 max, seulement il faudrait que faire la proposition a innogame mais je n'écrit pas assez bien l'anglais et encore moins l'allemand (déja que je fait pleins de fautes en fr) mais même si une proposition comme ça passe les serveurs actuel ne serons jamais modifié à ce point parce-que toute les personnes qui se sont cassé les miches a monter leur gms lvl 80 vont partir.

#ForgeOfGrandMonuments
 

DeletedUser52103

Guest
et si nous ne pouvions poser dans nos armées qu'1 voyou au maximum ? ça équilibrerait les choses et rendrait les combats bien plus difficiles
d'autant plus qu'avec un bon bonus d'attaque/défense 1 clic sur attaque auto et hop
Déjà demandé par Karcasse
A l'époque il avait été demandé de limiter à 2 voyous en pvp mais ça a été refusé ici même au niveau du sondage
Sinon c'est sur que ça pimentait le jeu en retirant la facilité mais beaucoup de joueurs préfèrent le facile à la reflexion vu qu'une unité age +2 et 7 voyous est indéfendable
Je te remet le lien du sondage
Bonne journée
utilisation des voyous
 

DeletedUser35388

Guest
Il y a des gens qui ont une vie en dehors du jeu. Et quand tu as une vraie vie tu as forcément des impondérables qui ne te permettent pas de toujours récolter à l'heure.
Question d'organisation. Faut arrêter l'excuse "jai une vie / t'as pas de vie". La question, c'est "est-ce que j'ai envie de ne pas me faire piller". Si c'est le cas, on trouve forcément un horaire, par exemple 5 min après s'être levé ? A la pause de midi ? Le soir avant de se coucher ? Enfin bref, si on veut, on peut...
 
Question d'organisation. Faut arrêter l'excuse "jai une vie / t'as pas de vie". La question, c'est "est-ce que j'ai envie de ne pas me faire piller". Si c'est le cas, on trouve forcément un horaire, par exemple 5 min après s'être levé ? A la pause de midi ? Le soir avant de se coucher ? Enfin bref, si on veut, on peut...
Jamais un gosse malade, une panne de réveil, ta femme qui a besoin de l'ordi seulement 5mn mais maintenant, un chef qui débarque 5mn avant la pause déjeuner, un métro arrêté 1h entre 2 stations (bien entendu là ou le GSM capte pas), une gastro qui te cloue sur les toilettes, une grippe qui t'assome au lit avec 40°... Si ça ne t'arrive jamais tu as bien de la chance... moi ça m'arrive régulièrement.

Tous les jours je mets 1h45 pour faire 15km alors que la RATP me "vend" le trajet en 1h05, tu vas me dire que eux aussi quand ils veulent ils peuvent... ben alors ils veulent pas souvent. Tout le monde a pas une vie réglée comme du papier à musique.
 
Dernière édition :

DeletedUser52103

Guest
Question d'organisation. Faut arrêter l'excuse "jai une vie / t'as pas de vie". La question, c'est "est-ce que j'ai envie de ne pas me faire piller". Si c'est le cas, on trouve forcément un horaire, par exemple 5 min après s'être levé ? A la pause de midi ? Le soir avant de se coucher ? Enfin bref, si on veut, on peut...
Réflexion typique du "no-life" qui n'admet pas que tout le monde n'a pas que ça à faire
C'est la plaie de ce jeu , ça et les "je sais tout , tu joues mal"
Tout le monde n'est pas retraité , chômeur long terme ou fonctionnaire pouvant jouer au boulot !
A un moment ce serait bien que ces réflexions déplacées soient censurées par la modération : certains n'ont que ça faire que de surveiller les prods et celles des autres joueurs , mais d'autres ont une vie en dehors du jeu et si c'est incompatible , il faut préciser à l'inscription " réservé aux joueurs H24 "
Pour reprendre ton expression Micka le mégalo (pour moi 1er est synonyme de qualité ) , ce n'est pas quand on veut on peut , mais chacun fait ce qu'il peut.
Si tu n'accepte pas cette évidence , tu n'as rien a faire dans un jeu collectif
 

Alrahyr

Mousquetaire
Juste pour modérer un peu les propos de chacun... Si vous décidez de mettre votre vie réelle avant le jeu (ce que je conçois tout à fait car je fais de même), alors la perte de quelques pillages même quotidien ne devrait même pas vous poser problème. Parce que pour la même raison que vous mettez le jeu au second plan, Bein ça n'est qu'un jeu que vous avez décidé de mettre au second plan...
De la même manière imaginez l'inverse, un "no life" comme vous dites qui ne travaille absolument pas dans la vraie vie et qui va venir se plaindre : "moi j'ai choisi de ne pas travailler et de passer mon temps à jouer mais je veux quand même un salaire et une vie sociale". Ce serait inaceptable pour ceux qui travaillent n'est ce pas ? Eh bien là c'est pareil mais à l'inverse, ceux qui s'investissent beaucoup dans le jeu sont bien contents de pouvoir vous piller. Et ça ne devrait pas vous atteindre beaucoup plus que ça car vous avez choisi de mettre le jeu au second plan.

Maintenant, si vous voulez éviter les pillages eh bien oui il faut monter sa défense et récolter à l'heure il n'y a pas de secret ! Comme dans la vraie vie où il fait travailler pour gagner de l'argent, c'est fou hein.
 

DeletedUser52103

Guest
monter sa défense ? face a une attaque 1 unité age + 2 et 7 voyous tu ne peux rien faire ou alors tu ne produit plus rien et transforme ta ville en un champs de défense
Perso je ne me plaint pas des pillages , juste qu'on ne tienne pas compte du nombre de points
Par exemple , sur H il y a un joueur ADF avec alca , arche himeji etc.... avec des débutants de l'ADF . C'est normal d'après le support
Seulement dès qu'un va débloquer le jvj il se fera pulvérisé tous les jours et même s'il n y a rien a piller , les médailles des tours iront toujours au même
Donc les arguments habituel , surveiller etc.... ne tiennent plus surtout que dans les bas niveau il y a très peu de batiments a mettre en 24h mis a part les forgerons et les ressources donc il y aura toujours au moins des habitations a piller et tu dois te souvenir à tes débuts combien les pièces sont dure à récolter
 

Alrahyr

Mousquetaire
monter sa défense ? face a une attaque 1 unité age + 2 et 7 voyous tu ne peux rien faire ou alors tu ne produit plus rien et transforme ta ville en un champs de défense

C'est pour ça que j'ai dit monter sa défense et récolter à l'heure. Et à mon avis tu n'as même pas 10 voisins qui ont ce niveau là. Et si même tu en as plus, il faudrait un manque de bol monstrueux pour qu'ils te pillent tous pile entre le moment où tes productions sont prêtes et le moment où tu vas récolter.

Perso je ne me plaint pas des pillages , juste qu'on ne tienne pas compte du nombre de points
Par exemple , sur H il y a un joueur ADF avec alca , arche himeji etc.... avec des débutants de l'ADF . C'est normal d'après le support
Seulement dès qu'un va débloquer le jvj il se fera pulvérisé tous les jours et même s'il n y a rien a piller , les médailles des tours iront toujours au même

Et c'est quoi la solution ? Faire un voisinage par nombre de points ? Il y aurait toujours quelqu'un pour râler et dire que la fourchette de points pour établir les voisinages est trop grande et qu'ils sont en fin de classement de leur voisinage et qu'ils se font pulvériser. Alors on va réduire ? Et là encore les joueurs qui se font attaquer vont trouver la fourchette trop grande. Si tu as peu de points tu vas te retrouver avec les joueurs qui ont peu de points, et de manière générale ces joueurs-là sont moins actifs, il y aura donc beaucoup moins de choses d'intérêt sur le marché (oui, un voisinage ça sert aussi au marché !). Donc en privant les petits joueurs du marché tu vas les pénaliser de ce côté, alors que justement en début de jeu le marché du voisinage est vraiment très important car on ne s'est pas encore constitué des amis efficaces et une guilde adaptée à nos besoins. Alors oui, le système actuel a des défauts par rapport aux inégalités de combat mais il est très efficace en ce qui concerne le marché du voisinage.
Et de toute façon il y en aura toujours pour dire que leurs voisins sont trop forts et pour râler de se faire piller, alors que c'est l'un des mécanismes majeurs de ce jeu. Il y a plein de GM basés sur le pillage ! Si vous trouver que vos adversaires (oui, un voisin qui vous attaque est un adversaire) sont trop forts, arrêtez de jouer aux jeux en ligne et jouez à un jeu de farm solo dans votre coin. Il y en a plein de très bons (et je n'ironise pas, c'est vrai) et probablement plus adaptés aux personnes qui sont désireux de passer moins de temps à se battre contre d'autres joueurs. C'est un peu comme vouloir aller sur l'autoroute en voiture à pédales et râler parce que les vraies voitures vont trop vite ! J'exagère fortement oui, mais l'image est bien là, il faut vous donner les moyens de réussir ce que vous entreprenez.
Alors si vous avez un voisinnage régulièrement trop fort, réagissez par rapport à ça, montez en points, trouvez des GM adaptés à votre besoin, montez votre défense et vos troupes, récoltez à l'heure, etc. Et ne me dites pas que vous préférez une stratégie sans GM parce que vous trouvez que les gros GM à bas âge c'est pas normal, si vous choisissez de vous restreindre vous perdez le droit de vous plaindre de votre situation.

Donc les arguments habituel , surveiller etc.... ne tiennent plus surtout que dans les bas niveau il y a très peu de batiments a mettre en 24h mis a part les forgerons et les ressources donc il y aura toujours au moins des habitations a piller et tu dois te souvenir à tes débuts combien les pièces sont dure à récolter

Dans les bas niveaux pour produire assez de marchandises, ressources et pièces, on a souvent une bonne vingtaine d'habitations, une grosse dizaine de forgerons (moins quand les bâtiments deviennent plus gros), et 2 voire 3 productions de chacune des deux ressources dont on a les dépôts, de l'âge en cours et de l'âge précédent. Donc si quelqu'un vient piller, et même s'ils sont plusieurs à piller, ils ne pourront chacun prendre qu'un bâtiment. Si ce sont tu as peur c'est ta production de pièces, ils ne pilleront que quelques habitations sur la vingtaine que tu as. Et moi je suis bien content quand on ne me pille que des habitations. Ensuite, à bas âge le fait d'aller pomo ton voisinage, ta guilde et tes amis te rapporte déjà énormément de pièces.
Il y a toujours plein d'alternatives !

Adémar, je n'ai aucune animosité envers toi malgré le ton certainement fort de mes propos. J'essaie juste du mieux possible de te mettre sous les yeux la réalité de ce jeu telle que je la perçois, et je pense ne pas être le seul à la percevoir de cette manière. Si tu te fais piller, réagis en conséquence avec toutes les pistes que j'ai déjà évoquées. Si tu es en bas du classement de ton voisinage, monte en points, monte tes GM. Ok ça prend du temps, mais en même temps FoE est un jeu de très très très longue durée. Je ne connais pas d'autre jeu aussi plébiscité dans lequel il faille plusieurs années pour arriver à l'âge ou au niveau maximum. C'est un jeu de patience ! Les gains quotidiens sont une chose, mais il faut voir plus loin, plus large.

Il faut prendre son temps, profiter et surtout se dire que c'est un jeu. Un pillage ? Pas grave, ça m'arrive même encore maintenant alors que je suis en haut du classement de la plupart de mes voisinages. Oui souvent je loupe mes récoltes parce que je suis au travail, en voiture, en réunion, au cinéma, au restaurant, à table, en train de dormir, etc. Oui ça m'arrive de me faire piller, mais ça reste minime, parce que c'est un jeu et que rien n'est grave. Je me dis "eh mince, il m'a pillé une culture, 5pfs en moins, j'avais qu'à récolter à l'heure". Et si tu trouves que c'est grave alors c'est que tu refuses de mettre le jeu au second plan dans ta vie et dans ce cas là autant t'investir à fond dedans !

Tout ce que j'essaie de faire c'est faire relativiser ceux qui râlent sur les différences des bonus attaque et défense dans leur voisinage. Des différences existent, oui, c'est la vie c'est comme ça. C'est comme dans la vraie vie, des différences existent. Parfois elles sont justes (des gens s'investissent plus que vous dans leur travail par exemple), parfois elles sont injustes (je ne donnerai pas d'exemple ça va partir en débat politique et économique). Mais il y a des différences ! Et ne venez pas dire "oui mais là c'est un jeu ça ne devrait pas avoir les mêmes défauts que la réalité"... Bah si justement, parce que ce jeu est créé par des personnes réelle dans le monde réel donc comporte les défauts du monde réel. Ni plus, ni moins, comme tous les jeux.
 

DeletedUser52103

Guest
la solution c'est de regrouper par age et nombre de points
quand tu arrive a 100 millions de points d'écarts , ça sous entend que tout les gm sont gonflés à bloc et que les autres n'ont aucune chance de passer
C'est pas difficile , par exemple a l'age de fer de mettre ceux qui ont moins de 10000 points ensemble et ceux qui en ont un million ensemble (l'algorithme étant a definir par inno ) Les combats seraient équilibré et le jeu plus attractif
Perso quand j'ai des voisins trop faible , je m'ennuies sérieusement .Heureusement ,c'est pas souvent mais j'imagine le peu de plaisir à jouer quand il n y a aucune difficulté car les autres n'ont aucune chance
 
En dehors des problèmes de voisinages pas très équilibrés (on peut rappeler que c'etait encore pire avant puisqu'on pouvait avoir des voisins avec 3 ages de plus que soi) c'est surtout le déséquilibre entre l'attaque manuelle/humaine et la défense automatique/IA qui fait que se défendre est illusoire.
Un peu plus d'intelligence dans la def (par exemple si on est en ligne durant l'attaque pouvoir defendre manuellement) et/ou un remaniement de l'IA (priorité au defenseur, taper les voyous en dernier...) et/ou un bonus au defenseur (bonus def x 1.5) permettrait de lisser les déséquilibres
 

DeletedUser

Guest
Bonjour,

la solution c'est de regrouper par age et nombre de points
Cela ne me parait pas jouable ni un réel progrès par rapport au propos car il y aura toujours soit une frontière, soit des exceptions (parce qu'il faut quand même aussi que chaque voisinage comporte autour de 80 joueurs).
Or, dans l'état actuel des choses, quand tu es adf, tu as 1 voire 2 joueurs qui sont tels que tu l'exprimes ; imagine que la barre soit, par exemple, à 200 k ponts, tu en as juste un peu plus : tu te retrouves dernier d'un voisinage où sont regroupés TOUS les gros joueurs adf... et là, tu peux vraiment pleurer.
En outre, un joueur qui a plusieurs millions de points ne sera probablement pas très intéressé par les productions d'un joueur qui début : quelques piécettes, quand il en a plusieurs millions, quelques ressources, quand il a en quelques milliers (il a largement eu le temps de cumuler et d'avoir une grosse prod avec des bâtiments spéciaux)... en pratique, je pille beaucoup, mais je ne cherche que les pf, et encore, je ne vais pas me battre avec un joueur qui a une défense visiblement développée, même si je sais que je vais passer, pour piller un trésor englouti et gagner, au mieux, 1 pf.
Bien sûr, certains pillent pour piller, mais les quelques fois où je suis pillé, c'est rare que le pilleur cherche autre chose que mes palais ou cultures, ou alors c'est juste par principe parce que je l'ai pillé avant et qu'il faut qu'il prenne quelque chose XD

Je partage complètement l'avis de @Alrahyr Kuroda : si on me pille, tant pis pour moi et, franchement, ce n'est pas bien grave. J'ai bien eu une fois un voisin qui attaquait tous les jours, et pillait autant qu'il pouvait. Certes c'était pénible, mais j'en ai pris mon parti et j'ai préféré le laisser faire que de répondre à son "chantage" dans lequel il prétendait ne pas piller ceux qui contribuaient à ses GM (en disant : ben oui, c'est logique... celui-là, si je le retrouve, il va comprendre ma logique XD)

Dernier point : j'ai finalement assez peu de plaintes de pillés ; mais les seuls qui se plaignent ont une cité du même âge, donc, mais des batiments de 2 ou 3 âges en arrière, des unités de défense idem, quasi pas de bonus. Bref, un réel déséquilibre dans la progression et le développement de la cité. Alors, sans prétendre que "je joue mieux", loin de là, il y a quand même un minimum de réflexion à avoir. Quand on "souffre" dans une ère, on n'essaye pas d'échapper au pilleur en passant à la suivante, car ce sera forcément pire. On prend son mal en patience, et on se développe, on demande des conseils (même au pilleur, perso quelqu'un qui viendrait aimablement me demander, je lui répondrais, je n'ai jamais été agressif envers un pillé ou un pilleur qui discute aimablement).
Donc, ceci est une autre piste : demander le pilleur en ami, lui envoyer un message amical, j'en ai connu plein qui acceptaient systématiquement.

Bon jeu à tous
 

DeletedUser52103

Guest
En dehors des problèmes de voisinages pas très équilibrés (on peut rappeler que c'etait encore pire avant puisqu'on pouvait avoir des voisins avec 3 ages de plus que soi) c'est surtout le déséquilibre entre l'attaque manuelle/humaine et la défense automatique/IA qui fait que se défendre est illusoire.
Un peu plus d'intelligence dans la def (par exemple si on est en ligne durant l'attaque pouvoir defendre manuellement) et/ou un remaniement de l'IA (priorité au defenseur, taper les voyous en dernier...) et/ou un bonus au defenseur (bonus def x 1.5) permettrait de lisser les déséquilibres
Tout à fait d'accord quoi que parfois ils ne sont pas attaqués du tout et la ca fait mal :-(
Sinon oui , c'est tout à fait vrai
Edit
@ The Toulouse Tof
Je suis d'accord avec toi et on à les 2 extrèmes : ceux qui font tout le jeu en 2 mois quitte a sirtir la carte bleue , et ceux qui reste 2 ans en ADF parce qu'ils ne se battent qu'en automatique et s'ils n'ont pas 500pts d'attaque défence de plus ils perdent
 
Dernière édition par un modérateur :

Alrahyr

Mousquetaire
J'aimerais revenir sur un point :

Seulement dès qu'un va débloquer le jvj il se fera pulvérisé tous les jours et même s'il n y a rien a piller , les médailles des tours iront toujours au même

Tu as fais là une remarque très intéressante et je suis malheureusement passé à côté. En y réfléchissant, je me rends compte que les récompenses de JCJ du voisinage sont bien faibles par rapport au niveau de ceux qui les obtiennent. Je m'explique : pour gagner le tournoi JCJ il faut être très fort dans son voisinage, et notamment avoir d'importants bonus d'attaque. Très souvent dans les bas âges et âges moyens (je ne suis pas assez connaisseur pour parler des très gros âges), les trois premiers du tournoi JCJ sont aussi les premiers de leur voisinage en termes de points. Et sauf erreur, gagner le tournoi JCJ rapporte quelques petites médailles uniquement. Et nous le savons tous, ce petit montant de médailles est tout à fait négligeable en comparaison de ce que les meilleurs joueurs de leur voisinage gagnent régulièrement grâce à leurs bonus arche notamment. Ce bonus arche est immuable, là n'est pas le débat. Mais ce que je vois, c'est que la récompense du tournoi JCJ devient négligeable voire inutile (surtout arrêtez moi si je me trompe, je ne suis pas un fervent participant du tournoi JCJ).

Les médailles sont, à la base, des récompenses liées au combat. Avec l'arche, elles s'amassent bien plus facilement avec les investissements sur les GM (j'en suis le premier utilisateur, je ne blâme pas ce système). Malheureusement, ceux qui n'ont pas encore l'arche ou la possibilité d'investir en masse n'ont aucune chance d'obtenir des médailles dans le tournoi JCJ de voisinage, et n'ont donc aucune chance d'être récompensés en médailles pour leurs combats réalisés, même s'ils le font du mieux qu'ils le peuvent.

Peut-être serait-il intéressant de réfléchir à ce point ? Si nous sommes plusieurs à penser de cette manière, peut-être pourrions-nous bâtir ensemble une suggestion à proposer dans le forum approprié ?
 
Tant qu'on a pas débloqué tous les extend médaille une médaille reste une médaille. Perso j'ai toujours pris en compre l'adage "c'edt avec les petits ruisseaux qu'on fait les grandes rivières"
Certains font le jcj juste pour avoir leur nom sur la tour
Y a moyen de gagner une tour sans etre dans le top du voisinage
Bref bcp a dire sur jcj mais on s'éloigne du sujet initial
 

DeletedUser52103

Guest
Certains font le jcj juste pour avoir leur nom sur la tour
Oui et d'autres uniquement pour se défouler car au boulot et/ou à la maison ils n'ont pas la loi
Du coup ce sont les petits joueurs qui trinquent comme d'autres frappent leur animal de compagnie....
Triste société dont on n'a parfois le reflet dans les reflexions "pleurnichard , tu n'as qu'à savoir jouer , fais comme moi " etc etc....
Non , j'aurais une autre solution , quand un joueur attaque un joueur beaucoup moins fort que lui mais qui a une défense correcte , il ne pourrait pas piller pendant un jour ou deux , ça les inciterait à choisir des cibles de leur taille et le jeu en ressortirai plus noble
 

DeletedUser57542

Guest
Bonjour à tous,

Le pillage faire partie intégrante du jeu et il est normal que les plus forts attaque les plus faible, vous croyez que dans la savane le lion ne mange pas la gazelle ? Il les laisse gambader tranquillement ? Biensûr la réponse est non, vous allez me dire qu'on est pas dans la Savane mais si on y regarde de plus près c'est comparable.

Et j'ai remarqué que ceux qui se plaignent du pillage utilisaient souvent des mots forts pour pas grand chose, il ne faut pas en rajouter sa reste un pillage, et non du harcèlement, une menace ... etc etc

Et encore une fois d'où l'intérêt de rester dans un âge pour être le plus fort de son voisinage, et à son tour piller les autres, ce n'est pas la loi du plus fort mais du plus intelligent cette fois-ci, donc tout le monde est à égalité (enfin je crois).

Donc à tout ceux qui se plaignent parce-qu'ils se font piller, revoyez votre jeu et essayez de vous dire, mais tient comment il fait lui ? Vous verrez vous progresserez plus en étant curieux que jaloux, je dis pas ça méchamment c'est pour vous hein, après si vous voulez continuez à vous plaindre et ba allez-si ;-)

Bon jeu à tous, avec ou sans pillage.

Seule alternative : participer à tous les events afin d'obtenir ces bâtiments spéciaux afin d'augmenter sa propre défense (mais surtout attaque).

Ou alors récolter les prod de bât spéciaux à l'heure :-)
Excusez moi pour le double post... :-(
Merci pour la fusion :-)
 
Dernière édition par un modérateur :

DeletedUser

Guest
Oui et d'autres uniquement pour se défouler car au boulot et/ou à la maison ils n'ont pas la loi
Mouais, une raison comme une autre, mais cela me renvoie au reste de ton message :

Triste société dont on n'a parfois le reflet dans les reflexions "pleurnichard , tu n'as qu'à savoir jouer , fais comme moi " etc etc....
Pour moi, ce qui est triste, c'est la raison pour laquelle les joueurs se défoulent... enfin, tel que tu l'exprimes. S'il ne doit pas y avoir de défi et que tous les voisins doivent tomber les défenses, c'est juste désolant, et surtout pas le bon jeu

Bref, désolé, mais mauvaise raison pour moi : je comprends le côté défouloir, mais pas de punching ball ici, en tout cas pas sur ma cité


EDIT : message supprimé pendant que je répondais ???
 
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