Interface/Jeu Nouveaux paramêtres pour le calcul des points généraux

[DeletedUser7580]

Pour l'instant, trois actions (il me semble) rapportent des points. Construire des bâtiments, produire or et marchandises et détruire des unités.
Mais le jeu ne se limite pas à ces trois actions et restreindre le classement à cela n'est pas très logique.
Je propose donc que toutes les actions dépensant de l'or et des ressources soient prises en compte pour le calcul des points.
C'est à dire :
- construire des bâtiments
- construire des unités
- débloquer les recherches
- poser des expansions
- produire or et marchandises
- produire des ressources
- et toujours les points venant des combats (autrement je vais me faire trucider par les guerriers )
- et j'en ai peut-être oublié
Reste à voir si on doit comptabiliser les points forge dépensés. Avant j'aurais dit non puisque tout le monde (dans l'absolu) dépensait ses points uniquement pour les recherches (et tout le monde a le même arbre des technologies) plus parfois pour un échange de ressources (mais c'était le prix à payer). Mais maintenant, avec les GM, on va pouvoir dépenser ses points dans les constructions (les siennes et celles des membres de guildes), je me dis donc qu'ils devraient peut-être être comptabiliser aussi. Mais je me tâte encore.

 

[DeletedUser11674]

Bah, je ne sais pas s'il faut vraiment boulverser les choses jusqu'aux points de forge, mais les stocks de ressources devraient être considérés avec les stocks d'or et marchandises dans le calcul, pour plus de justice. Sinon, à un moment, il ne sert plus à rien de les produire.

La taille du village (en nombre de cases constructibles (donc selon les expansions) pourrait en effet être prix en compte ainsi que le nombre de case construites (pour symboliser le développement de ce territoire).
Enfin, il est vrai que l'avancement dans l'arbre technologique devrait avoir plus de poids ! Des joueurs au haut moyen-âge son meilleurs dans le classement que certains à la renaissance, ça limiterait cette balance.


EDIT : baisser un peu les points des combats permettraient un bon rééquilibrage je pense entre gestionnaires commerciaux et militaires.

 

[DeletedUser]

+1
Et je dirai qu'il y a aussi les Grand Monument et les gens qui aident devraient aussi avoir des points.

 

[DeletedUser]

je suis pour aussi

 

[DeletedUser]

Je suis pour, également.

C'est un jeu pour tout type de joueurs (farmers, guerriers, mixtes, geeks, occasionnels).
Or, actuellement, il n'y a que les guerriers qui sont vraiment récompensés !
Si on veut garder cette cette superbe diversification de joueurs, il faut absolument revoir le système de points !

En revanche, je reste réservé en ce qui concerne les points forges; à approfondir ...

 

[DeletedUser]

100% d'accord avec Maxdudix (y compris par rapport aux points forge). Donc + 1 pour tout ça :

- construire des bâtiments
- construire des unités - Eh bien oui, pourquoi n'avoir de points que pour détruire et non pour créer ? De toute manière l'un engendre forcément l'autre, si on livre des combats on est amené à refaire ses unités, donc ça va de soi.
- débloquer les recherches - Mais oui, évidemment ! Que les joueurs qui font le choix de tout débloquer consciencieusement (comme moi ^^) dans leur arbre des technologies engrangent plus de points que ceux qui fusent d'âge en âge en ne débloquant que le minimum. Ceux-là sont généralement doués pour gagner des points ailleurs, alors que chacun puisse être récompensé pour sa propre stratégie.
- poser des expansions - bah logique, ça va de paire avec la construction ET avec les combats (puisqu'on gagne des expansions en se distinguant en tournoi)... ah oui zut du coup c'est plus une paire mais un trio. Enfin bref, même ^^
- produire or et marchandises
- produire des ressources - ça personnellement je ne comprends même pas que ce ne soit pas déjà le cas. Ca n'a aucun sens oO
- et toujours les points venant des combats


Donc merci à Cat pour cette suggestion qui doit être l'une des plus pertinentes et sensées que j'aie lue depuis que je parcours le forum !

 

[DeletedUser5997]

+1 je suis pour !

Je suis plutôt guerrier que négociateur et c'est vrai que les joueurs qui joue sans attaques ne peuvent rivalisez avec un joueur qui combat tout les joueur c'est voisins !
Pour l'arbre je suis pour aussi, de même que pour les expansions, enfin bref pour tout

 

[DeletedUser9676]

Oui mais à ce moment vous voulez comptabiliser l'activité, c'est totalement différent !

Le classement a des contraintes dans le sens où peu importe votre façon de faire ce qui compte ce sont bien les points et votre activité.

- Les points sur les bâtiments existent déjà à la construction
- Chiffre les ressources existe déjà, on gagne 1 points pour 300 produits par jour, à ce moment pourquoi vouloir le compter une seconde fois ?
- Expensions, taille etc ça ne rimera à rien vu que tout le monde a la même chose à quelques cases près : rien de représentatif
- L'arbre à recherche idem

Et quand bien même, en chiffrant ceci les militaires seront d'avantage devant car comme je le dis souvent : un bon militaire possède une très bonne économie (il n'a pas le choix)

Donc bâtiments, ressources, ça existe déjà (c'eu été mieux de voir ce qui est compté avant de vouloir en rajouter )

Le reste je n'en vois pas l'intérêt, ça revient à chiffrer l'activité en jeu et je vois pas ce que ça va montrer sinon que certains jouent plus que d'autres ...

Il me semble normal qu'un guerrier qui combat beaucoup gagne plus de points. Pourquoi ? Et bien parce qu'il fait le combat, affronte quelqu'un (l'IA, mais quand même) et remporte des victoires
Celui qui ne fait pas ça fait quoi à la place que le guerrier ne fait pas ? rien, puisque le guerrier aussi gère toute son économie, ses ressources etc

Je suis plutôt guerrier que négociateur et c'est vrai que les joueurs qui joue sans attaques ne peuvent rivalisez avec un joueur qui combat tout les joueur c'est voisins !
Pour l'arbre je suis pour aussi, de même que pour les expansions, enfin bref pour tout

Là je te contredis : ça n'a rien à voir avec le nombre de points, de victoires ou quoi que ce soit, et c'est justement un paramètre important : on ne gagne que des points à beaucoup se battre, pas de force en plus que les autres ne pourraient avoir sans parcourir touuut le cheminement (à savoir un mode de jeu militaire).
Donc peu importe les victoires et les points, si ton joueur avec 20 000 points a les même unités que celui à + de 200 000, alors ils ont exactement les même chances sur le terrain.

Edit : J'ajoute qu'il est tout à fait normal qu'un joueur avec + de 1000 victoires, peu importe son avancée (qui ne résulte en rien d'une prouesse quelconque mais juste de dépenser des points de forge qu'on nous donne toutes les heures), soit devant un joueur qui ne combat pas.
Actuellement le jeu offre de pouvoir tout jouer, si on ne joue qu'un aspect pourquoi gagner autant de points que ceux qui font la même chose que nous + l'aspect militaire ?

Si vous me suivez, je veux dire que ce dont vous parlez ne chiffrera quasiment rien.
Actuellement si nous avons des différentes de 10e de milliers de points c'est du au fait de faire des combats régulièrement, quasiment tous les jours.
Si on rajoute des points pour les extensions, l'arbre technologique ou autre truc que tout le monde, qu'est ce qui changera ? Tout le monde aura "un peu" plus de points mais les écart resteront absolument les même
L'équilibre comme vous sentez le vouloir n'aura pas lieu puisque ça veut dire que vous considérer qu'un joueur qui ne se bat pas fait d'autres actions à côté qu'un militaire ne fait pas, et c'est faux (il en fait même moins, sauf si vous voulez donner des points aux messages de forum ? ^^)

 

[DeletedUser]

Waw... En voilà un beau pavé à côté de la plaque oO

Je ne cherche nullement à t'offenser, mais je te suggère de lire attentivement chacun des posts précédents avant de poster à côté.

Si tu l'avais fait, tu aurais constaté qu'on est parfaitement au courant que la construction et la récolte de ressources rapporte des points. Ces actions se retrouvent dans la liste du premier post car c'est une liste complétée (= ce qui existe déjà + ce qu'on voudrait voir rajouter). Donc normal que ça y figure aussi. Mais tout ça est écrit noir sur blanc, il faut vraiment avoir lu en diagonale pour que ça t'aie échappé.

Et je ne peux que te contredire quand tu dis que la progression de l'arbre des ressources est le même pour tous, mais je ne vais pas t'expliquer pourquoi c'est faux puisque je l'avais déjà écrit dans mon propre post - tu le saurais si tu l'avais lu.

 

[DeletedUser9676]

Je pense que c'est toi qui n'a pas saisi le sens de mon post ...

Je reste sur mes positions : ce que vous cherchez à compter ne changera quasiment rien

As tu seulement regardé l'arbre technologique ? Penses tu qu'il y a tant de technologies que ça que l'on peut zapper au point de noter une vraie différence dans le score général (qui, rappelons le, peut se chiffrer en 100e de milliers, donc comment t'y prendrais tu si tu voulais y intégrer ceci ?) ?
Allez je t'aide : 15 recherches sont non obligatoires pour avancer jusqu'à la fin de la renaissance.

Comment établir la différence entre ceux qui les auront faites et ceux qui auront passé le maximum (qui ne se limite qu'à 15 et comprends beaucoup d'extensions, donc niveau score et progression faudra m'expliquer pourquoi avancer vite si on ne débloque pas les extensions, ce que le joueurs fera de toute façon mais peut être juste plus tard que les autres) ? + 500 points ? + 10 000 points ? Tu vois le problème

Il n'y a aucune stratégie là dedans, tout le monde débloque les même choses de la même façon. Certains vont passer une techno' et y revenir par la suite mais quel rapport avec le score ?
Par analogie c'est comme comparer la géographie des villes,

Je ne remets pas en cause de pouvoir chiffrer tout ça, mais dans quel but ? Quelle différence cela va faire et à quel niveau ?
Les militaires resteront devant et profiteront d'exactement les même "nouvelles entrées à points" que les autres puisqu'ils, ça fait pas de mal de le rappeler, jouent exactement comme les autres (mais avec les points de combats en plus).

Tu saisis ce que je veux dire ? En dehors de l'idée, il faudrait voir pourquoi faire ça et qu'est ce que ça apporte au jeu.

 

[DeletedUser]

Je pense que c'est toi qui n'a pas saisi le sens de mon post ...

Donc tu nies avoir écrit des choses absurdes qui prouvent que tu n'avais pas réellement lu ce qui avait été écrit ?

Tu sais, une partie de ton raisonnement (notamment celui que tu développes dans ton dernier post pour noyer le poisson sur le fait que t'as quand même dérapé) est peut-être digne d'intérêt, mais je ne sais pas si j'ai envie de me pencher dessus attentivement et rentrer dans le débat sachant que toi-même tu n'as pas considéré la question suffisamment digne d'intérêt que pour faire ta démarche en bonne et due forme - ce que j'appelle "en bonne et due forme" étant, tu l'auras peut-être compris (ou peut-être pas si ça ne va pas de soi pour toi ?), de considérer tout ce qui a déjà été écrit et débattu avec toute l'attention que ça mérite avec de balancer ton propre point de vue et tes théories.

A bon entendeur...

 

[DeletedUser9676]

Heu ... Moi je parle de l'idée, ça fait 2 posts que tu me dis "On a déjà tout dit"

Mais pourquoi ne réponds tu pas à ce que je pointe ? J'essaye de faire avancer le trucs et tu t'obstines à me dire "T'as mal lu !"

Oui j'avais mal lu, je plaide coupable, mais je vois pas en quoi ça dément ce que j'ai écrit quant à l'idée, ça m'a juste fait répéter un truc que vous aviez dit ===> OK ! Y'a rien de grave !

J'ai tout considéré et j'ai justement pointé là où ça coince, selon moi. J'attends juste de voir ce que vous en dites, et pour l'instant : rien.

Sérieusement, il se passe quoi avec la section suggestion en ce moment ? On ne peut pas parler simplement des idées au lieu de se balancer des piques à droite à gauche juste parce qu'on aime pas l'avis de l'autre ? ...

Et je ne peux que te contredire quand tu dis que la progression de l'arbre des ressources est le même pour tous, mais je ne vais pas t'expliquer pourquoi c'est faux puisque je l'avais déjà écrit dans mon propre post - tu le saurais si tu l'avais lu.

Tu sais, une partie de ton raisonnement (notamment celui que tu développes dans ton dernier post pour noyer le poisson sur le fait que t'as quand même dérapé) est peut-être digne d'intérêt, mais je ne sais pas si j'ai envie de me pencher dessus attentivement et rentrer dans le débat

Avec de telles remarques je ne comprends pas pourquoi poster ici ...

 

[DeletedUser]

Comment ça "pourquoi tu ne réponds pas à ce que je pointe" ?!?

Tu le fais exprès, là... Je viens de te dire explicitement pour quelle raison que je n'ai pas envie de répondre !

Maintenant je t'invite une dernière fois à lire ce à quoi tu prétends répondre, car rien que ton dernier message ignore royalement tout ce que je viens de dire dans le précédent ! J'trouve pas ça normal.

Donc je vais te répondre une dernière fois et si ça ne percute pas tant pis, mais j'espère sincèrement que la pièce va tomber car à dire vrai, je n'ai vraiment rien contre toi personnellement. Je me souviens t'avoir souvent lu dans des discussions qui m'intéressaient beaucoup, et la plupart du temps je suis d'accord avec toi. Je prends généralement plaisir à te lire, mais ce coup-ci il se trouve que tu as ignoré un principe fondamental lorsqu'on débarque dans une discussion et qu'on décide de rentrer dans le débat.

Maintenant on va quand même pas rentrer dans une joute enflammée et bousiller le sujet pour si peu, si ?!

"Mais je vois pas en quoi ça dément ce que j'ai écrit quant à l'idée" => Au risque de me répéter (parce que c'est quand même exactement ce que je dis dans mon message précédent), ce n'est pas une question de démentir ou de ne pas démentir, c'est que comme je te l'explique ça te fait perdre tout crédit à mes yeux. Relis simplement mon message précédent, c'est explicite.

"On ne peut pas parler simplement des idées au lieu de se balancer des piques à droite à gauche juste parce qu'on aime pas l'avis de l'autre ? " => A nouveau, rien à voir avec la teneur de ton avis. Il me semble d'ailleurs que je ne rejette pas la possibilité qu'il soit intéressant, je dis juste que ça ne me donne pas envie de le considérer si toi tu ne considères pas plus que ça ce qui a été écrit précédemment. Là je me saoule un peu moi-même parce que je ressasse et ressasse la même chose, alors que tout était dit en un message. -_-'

"ça m'a juste fait répéter un truc que vous aviez dit ===> OK ! Y'a rien de grave !" => Sois pas de mauvaise foi. Tu sais bien que ça ne se résume pas à ça. Une bonne partie de ton argumentation était fondée sur ta non-lecture du reste. Tu as donc dit un certain nombre de choses inutiles, impertinentes, ou encore sans relation avec la suggestion puisque tu as juste cherché à la démonter sans avoir même pris le temps de la détailler (elle et les ajouts attenants). Donc on ne peut pas vraiment dire que tu as "essayé de faire avancer le truc" comme tu le clames.
Sans compter que tu nous as également pris de haut, et ça ça m'a vraiment déçue venant de toi.

Donc bâtiments, ressources, ça existe déjà (c'eu été mieux de voir ce qui est compté avant de vouloir en rajouter )

Eh bien c'eut été encore mieux de lire pour de vrai ce à quoi tu t’apprêtais à répondre (et à railler).


Bon, je m'arrête là car je n'ai vraiment aucune envie que cette discussion, que je trouve vraiment digne d'intérêt, soit bouffée par un différent entre deux interlocuteurs (un différent sur la forme et même pas sur le fond, en plus !). Donc si jamais cet ultime message ne parvient pas à te faire entendre ce que j'essaye désespérément de démontrer, eh bien tant pis. En ce qui me concerne c'est fini.

Si toi tu décides en ton âme et conscience de me relancer, de répondre à ma réponse en ignorant de nouveau le contenu de cette dernière, c'est ton choix. Et je te laisserai le dernier mot puisque je suis décidée à ne plus dire un mot qui ne concerne pas directement la suggestion.

Mais j'espère sincèrement m'être fait entendre et que tout cela se termine sans plus de remous. Et de toute manière cela ne m'empêchera pas de continuer à te lire avec intérêt chaque fois que tu interviendras avec bon sens dans une discussion comme je te l'ai vu faire jusqu'à cette fois.

 

[DeletedUser9676]

Bon je lâche l'affaire ... là ça m'échappe totalement. Je ne comprends pas cette fixation sur le fait que, oui, j'ai pu répondre un peu vite sur mon premier post.

Je parlais de points, de jeu, de gameplay, de l'idée quoi. On peut s'en limiter à ça ?

Je parlais de l'arbre technologique, je suis pas à côté de la plaque si ? Vous parlez bien de gagner des points via la progression, les extensions etc etc
C'est tout ce dont je parlais, suffit de lire mes deux premiers posts ...

Donc je voudrais simplement voir ce que tu penses de ce que j'ai écris à ces sujets :

- Gain sur les extensions
- Gain via la progression technologique
- Quelle différence se verra si les "nouveaux points" qu'on peut gagner touchent tout le monde de la même façon ? J'en reviens au fait que l'écart que l'on constate sera toujours existant car si on rajoute autant chez tout le monde, les écarts ne changent pas.

 

[DeletedUser]

Bonjour,

Incroyable comme les sujets intéressants tournent à l'eau de boudin ces jours ci. Va vraiment falloir apprendre à relativiser, discuter et s'écouter.

Je vais vous demander à tous les deux d'arrêter le flood car on est pas là pour savoir qui a pas lu ou mal compris mais de débattre et faire évoluer cette idée pour en faire quelque chose de bien et de complet.

Certes dans le post d'origine certains paramètres d'augmentation des points ont été oubliés mais toutes nos avancées ne sont pas prises en compte c'est un fait établi.

Maintenant, et que Dieu me pardonne, mon avis rejoint celui de Brepszor. L'écart qui existe à ce jour dans les points est dû à plusieurs facteurs :
* les diamantaires ont plus de bât qui rapportent plus, peuvent faire plus de combats
* les "guerriers" font beaucoup de combats et il est sûr les combats ça rapporte des points et pas qu'un peu
* le rythme de jeu selon que l'on soit un geek ou un joueur "occasionnel"

On ne peut rien faire contre les diamantaires et les geeks, c'est leur façon de jouer et sans eux le jeu serait payant donc on touche pas.

Donc on tente tous de trouver un équilibre de ces points en se basant sur le côté militaire du jeu. Normal. Mais toute augmentation de points sur un côté du jeu (commerce, ressources, stocks, recherche) sera aussi appliqué aux guerriers.

Pour faire simple :
- je suis commerçant = points sur construction, production
- je suis guerrier = point sur construction, production et combats

Si vous rajoutez ce que vous suggérez les deux "style" de joueurs en bénéficieront et l'écart sera toujours là, ça ne va strictement rien changer.

Où sinon c'est que j'ai mal compris la suggestion, attention j'ai tout lu moi

 

[DeletedUser]

Donc on tente tous de trouver un équilibre de ces points en se basant sur le côté militaire du jeu. Normal. Mais toute augmentation de points sur un côté du jeu (commerce, ressources, stocks, recherche) sera aussi appliqué aux guerriers.

Pour faire simple :
- je suis commerçant = points sur construction, production
- je suis guerrier = point sur construction, production et combats

Si vous rajoutez ce que vous suggérez les deux "style" de joueurs en bénéficieront et l'écart sera toujours là, ça ne va strictement rien changer.

Oui, les guerriers auront toujours les points de combat en plus et moi je n'est rien contre. D'ailleurs je pense que l'idée n'est d'être contre ça, mais d'être plus réaliste dans les points obtenues. En effet Pourquoi seul quelques actions du jeu doivent rapporter des points alors que il faut un tout pour progresser et pour avancer.
Donc je trouve normal qu'on donne des points pour des actions autres que le combat, la production et la construction.

En plus il y a le cas les Grand Monument qui, comme ils sont nouveau, n'a pas été pris en compte dans les points. Ici les diamantaires ont encore un avantage et alors ? Il faut bien dire bravo à tous ceux qui les construises, sans les diamantaire au début personne n'aurais eu de plan de monument comme maintenant. Les joueurs qui cherche et aide les autres depuis 1 mois et arrive à avoir leur premier GM mérite de gagner des points aussi!
Après il y a le commerce, tout le monde ne commerce pas autant, mais certain le font juste pour aider les amis ou la guilde. Il méritent aussi de pouvoir avoir des points qui leur disent que ce qu'ils font est gratifiant aussi.

ETC...

 

[DeletedUser]

Avant tout attention : un Gm rapporte des points au classement, mais c'est de l'ordre d'une centaine de points donc c'est vraiment minime, mais vu tous les + qu'ils apportent on va pas se plaindre.

Et je ne dis absolument pas le contraire Gauldoth mais ces augmentations seront bénéfiques à tout style de joueur.

 

[DeletedUser]

Pas vraiment, car comme pour les combats il y en a qui en font beaucoup et d'autres non, dans le commerce il y en a qui en faut beaucoup et d'autre non. Donc si un joueur devient un commerçant à 100% il devrait pouvoir avoir au tant de point que quelqu'un qui est 100% combattant et pilleur comme moi!
Ainsi différents styles de jeu rapportent des points, et si quelqu'un attaque, pille et commerce pour aider sa guilde et amis, il devrait aussi avoir plus de point que celui qui attaque et pille seulement, non?
Pour les GM oui ça rapporte des avantages, mais ils prennent de la place et si on les fait tous tu indique qu'on devrait pas se plaindre de la perte de points par rapport à celui qui construit de simple bâtiment? Je suis pas d'accord, soit tout est au même niveau, soit il y a des injustices!

Idem pour les recherches, si on veut on peut arriver à la fin de l'arbre sans faire certaines recherches, mais celui qui les fait toutes ne devrait pas avoir au moins des points en plus?

Si tu ajoutes des façons d'obtenir des points contrairement à ce que tu dis:

ces augmentations seront bénéfiques à tout style de joueur.

Je pense que chacun joue différent et plus ou moins dans un domaine, tu auras une variation de la répartition des points suivant le style de jeu, car on ne peux pas être le meilleur en tout! Donc tous n'auront pas les même bénéfices,non?

Cordialement,

Gauldoth

PS tu peux penser différemment, mais là j'ai exprimé mon opinion personnel et pour pas avoir des pages de discutions je pense pas en rajouter, mais j'ai hâte que toi de d'autres donniez votre avis.

 

[DeletedUser12880]

Pas vraiment, car comme pour les combats il y en a qui en font beaucoup et d'autres non, dans le commerce il y en a qui en faut beaucoup et d'autre non. Donc si un joueur devient un commerçant à 100% il devrait pouvoir avoir au tant de point que quelqu'un qui est 100% combattant et pilleur comme moi!

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point :
Le fait de faire du commerce est bien trop 'facile' pour pouvoir accumuler des points.. Tu échanges 10 bois contre 10 vin et tu gagnes des points ? Dans ce cas tu t'arranges avec un guildeux et tu en fais toute la journée hein ^^
Actuellement, tout ce qui rapporte des points en rapporte car il est un coût certain pour les joueurs : les bâtiments coutent des pièces et marchandises, les batailles se font via des guerriers créés par des bâtiments bien chers, ...
Dans le fait d'échanger des marchandises, tu ne perds rien (excepté si tu souhaites te faire enfiler ^^ ).

C'est tout pour moi ^^

 

[DeletedUser]

Ce n'est pas du flood ne t'inquiète pas et le débat reste très constructif pour l'évolution de ces points donc ne te retient pas, sauf si c'est pour me jeter un pavé

Alors je vais reprendre quelques points, tu dis " Donc si un joueur devient un commerçant à 100% il devrait pouvoir avoir au tant de point que quelqu'un qui est 100% combattant et pilleur comme moi " un 100 % combattant a quand même des bâtiments de productions, des maisons et des ressources. Il est très difficile, je dis pas impossible attention, de ne "vivre" que de ses pillages. Donc là pour moi ça ne tient pas déjà.

Tu dis aussi "si quelqu'un attaque, pille et commerce pour aider sa guilde et amis, il devrait aussi avoir plus de point que celui qui attaque et pille seulement" entièrement ok là dessus, c'est une chose tout à fait normale et c'est quelque chose qui je l'espère verra le jour.

Autre point "pour les recherches, si on veut on peut arriver à la fin de l'arbre sans faire certaines recherches, mais celui qui les fait toutes ne devrait pas avoir au moins des points en plus?" il n'y a pas autant que ça de recherches non indispensables, comme l'a dit Brepszor ça ne fera pas une si grande différence que ça mais oui ça peut toujours être pris en compte.

Quand au Gm oui ils font perdre des points au départ parce que l'on supprime des bât mais je reste persuadée qu'au final on y gagne sinon personne en ferait, et on ne dit pas je monte un gm pour gagner des points